Автор Тема: Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).  (Прочитано 9011 раз)

Михаил1949 и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Evil Panda

  • Member
  • ***
  • Сообщений: 196
  • Безумный практик
  • Имя: Константин
  • Откуда: Урал
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #300 : Март 21, 2020, 20:56:07 »
Концепция довольно интересная тем, что применительно к вездеходам можно получить компоновку экспедиционника, поскольку при шести колесах получается довольно объемный кузов.
Да я тоже сразу про экспедиционник подумал. Только, наверно, не совсем удобно будет иметь зауженный по центру кузов\салон. Хотя..

Оффлайн val_001

  • Member
  • *****
  • Сообщений: 770
  • Мой сайт: off-roader.ru
  • Имя: Валерий
  • Откуда: Санкт-Петербург
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #301 : Март 22, 2020, 20:55:23 »
Немного информации о китайских мотоциклетных двигателях объемом 250 куб. см.
Дорого, но интересно.
ссылка

Оффлайн Evil Panda

  • Member
  • ***
  • Сообщений: 196
  • Безумный практик
  • Имя: Константин
  • Откуда: Урал
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #302 : Март 23, 2020, 23:55:40 »
val_001, интересные варианты наклевываются с таким то диапазоном оборотов

Оффлайн val_001

  • Member
  • *****
  • Сообщений: 770
  • Мой сайт: off-roader.ru
  • Имя: Валерий
  • Откуда: Санкт-Петербург
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #303 : Март 25, 2020, 13:32:32 »
val_001, интересные варианты наклевываются с таким то диапазоном оборотов
Страниц в ветке уже много, вариантов трансмиссий еще больше, поэтому, имеет смысл напомнить что подобный мотоциклетный двигатель подбирается для механической двухдвигательной трансмиссии с использованием в паре с таким двигателем КПП от Рено Мастер. Мотор довольно дорогой (порядка 90 тыс. руб.), но достаточно ресурсный и удобный. Немного напрягает левое расположение выходной звездочки, но с этим как-нибудь справимся.

Для садового тракторчика и любителей плавного перемещения с использованием вариатора имеет смысл рассмотреть вариант с более бюджетными двигателями, которые сразу совмещены с вариаторами и используются в основном на скутерах.
Сразу обращает на себя внимание двигатель объемом 150см3 157QMJ:
ссылка
ссылка
https://мото-сити.рф/news/2015-12-6/markirovka-dvigateley-kitayskikh-skuterov-razbiraem-po-polochkam
ссылка
ссылка
По сравнению с Лифанами цена в районе 20 тыс. руб двигателя с большим скоростным диапазоном, вариатором и электростартером большой уже не кажется.
Если такую силовую установку использовать в сочетании с КПП семейства ВАЗ-2108, то двухдвигательная трансмиссия с полным независимым приводом бортов представляется достаточно интересной.
Попробую сегодня выяснить ПЧ вариатора двигателя скутера 157QMJ и нарисовать двухдвигательную схему трансмиссию вездетрактора.
Приятно еще то, что на этот двигатель есть довольно неплохие мануалы.
 

Оффлайн Evil Panda

  • Member
  • ***
  • Сообщений: 196
  • Безумный практик
  • Имя: Константин
  • Откуда: Урал
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #304 : Март 25, 2020, 18:45:49 »
Попробую сегодня выяснить ПЧ вариатора двигателя скутера 157QMJ
нашел вроде бы
ссылка

Оффлайн val_001

  • Member
  • *****
  • Сообщений: 770
  • Мой сайт: off-roader.ru
  • Имя: Валерий
  • Откуда: Санкт-Петербург
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #305 : Март 26, 2020, 10:36:05 »
В результате поисков удалось выяснить с некоторой вероятностью правдивости информации следующее.
Между коленчатым валом и колесом двигателя 157 QMJ стоят последовательно два редуктора. Один ременчатый с переменным передаточным числом, то есть вариатор. Второй – двухступенчатый шестеренчатый редуктор.

Однозначных значений диапазона изменения передаточного числа (ПЧ) вариатора найти не удалось, но мне показалась правдивой информация из поста по ссылке:
ссылка
в котором высказывается мнение, что ПЧ меняется в пределах от 0,8 до 2,3. Это мнение вполне соответствует картинкам на странице 42 мануала, расположенного по ссылке:
ссылка
До получения более достоверной информации предлагаю считать достоверными эти данные.

Параметры шестеренчатого двухступенчатого редуктора удалось установить с полной достоверностью. Я скачал в максимальном разрешении видео по ссылке:



и просто посчитал число зубьев на шестеренках. У ведущего вала их оказалось 15. Это совершенно точно.
У ведомого вала число зубьев составило 40. Это информация подтверждается информацией по ссылкам:
https://мото-сити.рф/catalog/zapchasti-na-scooter/zapchasti-4T-152qmi-157qmj/shesternya-reduktora-152qmi-157qmj-vtorichnogo-vala-sk
https://мото-сити.рф/catalog/zapchasti-na-scooter/zapchasti-4T-152qmi-157qmj/shesternya-reduktora-152qmi-157qmj-nejtralnaya-peredacha-komatcu
Число зубьев промежуточного вала составило 13 и 42 зуба. Это также подтверждается данными по ссылке:
https://мото-сити.рф/catalog/zapchasti-na-scooter/zapchasti-4T-152qmi-157qmj/shesternya-reduktora-152qmi-157qmj-promezhutochnaya-dvojnaya-sk
В результате передаточное число шестеренчатого редуктора составляет 8,615. Очень неплохо.

Ниже приведена условная схема двигателя 157 QMJ. Получились очень неплохие скоростной диапазон – 12,7, максимальный крутящий момент на выходе – 194 Нм и достаточно впечатляющее максимальное понижение оборотов двигателя – 19,8.

Возникает риторический вопрос: для чего в совсем легком вездеходе ставить Лифан, предназначенный для работы в составе генератора и по этой причине имеющий очень убогий для наших целей диапазон изменения оборотов, отдельный вариатор, если есть доступный по цене блок двигателя с вариатором и дополнительным шестеренчатым редуктором, специально предназначенный для работы в мототехнике?

Максимальный крутящий момент на выходе двигателя 157 QMJ оказался довольно приличным. Надо отдельно подумать, как правильно его реализовать на двухдвигательном тракторчике.

Оффлайн Evil Panda

  • Member
  • ***
  • Сообщений: 196
  • Безумный практик
  • Имя: Константин
  • Откуда: Урал
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #306 : Март 26, 2020, 18:35:15 »
val_001, великолепно :good: Судя по цифрам, осмелюсь предположить, что трансмиссия получается наипростейшей, с одной стороны. Эх, вот только жаль, что вал с одной стороны выходит и сквозным не сделать - было бы вообще идеально :blush:

Оффлайн val_001

  • Member
  • *****
  • Сообщений: 770
  • Мой сайт: off-roader.ru
  • Имя: Валерий
  • Откуда: Санкт-Петербург
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #307 : Март 26, 2020, 21:40:01 »
Судя по цифрам, осмелюсь предположить, что трансмиссия получается наипростейшей, с одной стороны.
Да, так и подмывает взять мост ВАЗ-2106, сделать между двигателем 157 QMJ и мостом цепной редуктор с ПЧ=2,5 и на этой основе сгородить простейшую переломку. Но, увы, так мы остаемся без задней передачи. Поэтому придется сращивать двигатель с КПП переднеприводного автомобиля.
Для соединения такого двигателя с КПП ВАЗ-2108 придется ставить повышающий обороты редуктор. Не хочется. Ставить с таким двигателем КПП Рено Мастер как-то с перебором по выходному крутящему моменту получается.
Решил поискать КПП легковых автомобилей с крутящим моментом по входу порядка 200 Нм. Их оказалось на довольно много. Взял первый попавшийся по результатам поиска "КПП бу менее 10 тыс. руб".
Оказалась КПП JC5:
ссылка
Максимальный крутящий момент по входу такой КПП составляет 220 Нм. Учитывая периодически высказываемую идею о создании переломки с двумя двигателями, чтобы не изготавливать сложный узел передачи крутящего момента между секциями, решил сначала сделать схему трансмиссии для такой переломки с колесами диаметром 1300 мм. На рисунке ниже показана схема трансмиссии одной секции двухдвигательной переломки. Получился неплохой скоростной диапазон - 62,5. Вполне приличной получилась тяга секции - 510 кгс. Традиционно в силу применения вариатора немного подкачала минимальная  скорость - 1,26 км/час. Но это поправимо. Можно подобрать КПП с более высоким значением ПЧ главной передачи. Можно изменить заводские настройки вариаторного узла и сделать так, чтобы сцепление срабатывало не при 1700 об/мин, а при 1500 или даже при 1000 об/мин.
В целом, мне кажется, получается простой, компактный и достаточно легкий узел силового привода секции переломки. Организовать управление "газом" во второй секции из первой никаких затруднений не составит. Не так сложно организовать и дистанционное включение "заднего хода" во второй секции.

Оффлайн Evil Panda

  • Member
  • ***
  • Сообщений: 196
  • Безумный практик
  • Имя: Константин
  • Откуда: Урал
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #308 : Март 27, 2020, 16:05:26 »
Да, так и подмывает взять мост ВАЗ-2106, сделать между двигателем 157 QMJ и мостом цепной редуктор с ПЧ=2,5 и на этой основе сгородить простейшую переломку. Но, увы, так мы остаемся без задней передачи.
Для этого выгоднее будет вариант, предложенный Олегом ссылка

Оффлайн val_001

  • Member
  • *****
  • Сообщений: 770
  • Мой сайт: off-roader.ru
  • Имя: Валерий
  • Откуда: Санкт-Петербург
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #309 : Март 27, 2020, 16:40:20 »
Да, так и подмывает взять мост ВАЗ-2106, сделать между двигателем 157 QMJ и мостом цепной редуктор с ПЧ=2,5 и на этой основе сгородить простейшую переломку. Но, увы, так мы остаемся без задней передачи.
Для этого выгоднее будет вариант, предложенный Олегом ссылка
Вариант очень хороший, но есть два момента:
1. Цена. Пока не могу найти с реверсом дешевле 36 тыс. руб. Может, просто не там и не так ищу. Пока получается двигатель 157 QMJ + переднеприводная КПП дешевле и мксимальное ПЧ ощутимо больше.
2. Маленький скоростной диапазон. Но если нужно сделать аналог ТС-350 в более современном исполнении, то будет в самый раз.
В целом надо смотреть, что должно быть основным предпочтением, и тогда решать, какую компоновку выбрать. Все варианты работоспособные. 

Оффлайн val_001

  • Member
  • *****
  • Сообщений: 770
  • Мой сайт: off-roader.ru
  • Имя: Валерий
  • Откуда: Санкт-Петербург
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #310 : Март 27, 2020, 17:21:37 »
Еще пара соображений из процитированного видео и комментариев к нему.
Безусловно, в плане надежности на таких легких аппаратах самым слабым звеном остается сам двигатель. Китай, как известно, он и в Африке Китай.
Теперь, если учесть слова Алексея Гринкевича о целесообразности раздвижного балансира на Троме и сравнительно редкой необходимости постоянного привода на обеих секциях вездехода, то вполне разумным даже на легком вездеходе, который уходит в пампасы не на один день, сделать именно двухдвигательную схему трансмиссии на переломке с самостоятельным приводом каждой из секций. Тогда выход из строя любой части трансмиссии одной секции не приведет к обездвиживанию вездехода. Обходным путем мы вернемся домой и на приводе только одной секции.
Мой любимый девиз еще с армейских времен - вернуться на базу своим ходом несмотря на любые повреждения. Двухдвигательные раздельные трансмиссии - это самый простой способ повысить общую надежность вездехода. Да и общая схема трансмиссии получается проще. В конце концов и понятие ТЭЗов никто не отменял. В каких-то особо ответственных случаях проще взять с собой лишний силовой блок в сборе массой 35 кг и быстро поменять его в болоте, чем копаться в грязи с вышедшем из строя двигателем. 

Оффлайн val_001

  • Member
  • *****
  • Сообщений: 770
  • Мой сайт: off-roader.ru
  • Имя: Валерий
  • Откуда: Санкт-Петербург
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #311 : Март 27, 2020, 20:00:12 »
Для этого выгоднее будет вариант, предложенный Олегом ссылка
Коль скоро есть двигатели 161 QML с реверсом, то, возможно, есть и двигатели 157 QMJ с реверсом. Для этого случая прикинул, как доработать схему вездехода для получения приличного скоростного диапазона. Для этого достаточно поставить раздатку от Нивы. Если привести в соответствие крутящий момент с выхода двигателя со входом раздатки, то потребуется цепной редуктор с ПЧ=2,55. Тогда минимальная скорость составит 0,7 км/час. Очень и очень неплохо. Скоростной диапазон составит 22,6. Не очень много, но очень ощутимо лучше, чем изначально. Подбором ведомой звездочки цепного редуктора можно подобрать удобные для владельца вездехода минимальную и максимальную скорости. Получится чуть тяжелее начального варианта, но расширенный скоростной диапазон того стоит.
Отличная "одиночка" получилась у разработчиков. И с интересными вариантами тюнинга.   

Оффлайн Evil Panda

  • Member
  • ***
  • Сообщений: 196
  • Безумный практик
  • Имя: Константин
  • Откуда: Урал
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #312 : Март 27, 2020, 20:33:12 »
Я еще вот что нашел ссылка
Цитировать
Двигатель 161QML имеет 170 кубиков, хотя на сайтах китайцы преподносят его, как 200 кубиков. Есть движок 165QML ( вроде так называется) он на 200 кубиков, но китайцы пишут что 230. Врут. Всё, что выше по кубатуре уже с жидкостным охлаждением и ценник не меньше 80 т.р. Свой движек я брал у Димы Сайгакова. Они ещё были на сайте в Мотомире (г. Ижевск), но там они почему-то называются 161QMK
Только непонятно про реверс пока что. Нигде на сайтах этот момент не указан.
возможно, есть и двигатели 157 QMJ с реверсом
Есть такие. С ценами не понятно. На сайтах с ценой 32к нет в наличии, с ценой 38+к моторов куча. Видимо спрос.. :pardon:

Оффлайн val_001

  • Member
  • *****
  • Сообщений: 770
  • Мой сайт: off-roader.ru
  • Имя: Валерий
  • Откуда: Санкт-Петербург
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #313 : Март 27, 2020, 21:15:18 »
Пока добьем схему двухдвигательного бортповоротного тракторишки на моторах 157 QMJ.
Снова для получения заднего хода и расширения скоростного диапазона бюджетными способами применил дополнительную КПП JC5.
Расчет велся под возможность использовать однотипные цепи ПР-25,4. Если колесные цепи поставить размером больше, то можно еще снизить минимальную скорость.
В целом получилась весьма сбалансированная трансмиссия, претендующая на название вездетрактора с радиусом действия в несколько дневных переходов.
Как обычно, приводится схема трансмиссии только одного борта.

Оффлайн slva2000

  • Member
  • *
  • Сообщений: 1
  • Имя: Вячеслав
  • Откуда: Алтай
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #314 : Сегодня в 11:55:29 »
 :hi:
По ссылке Валерия попал к вам в тему.
Спасибо за столь интересное публичное обсуждение!

С ходу, возражение, о котором я упоминал в ВК (где единомышленники как и я конструируем бортповорот на базе редуктора Хонда (Акура)) и на луноходе:

Движение Шерпоподобного бортповорота невозможно в одном борту (одном колесе), исключая случай с гололёдом под втором бортом. Т.о. всегда в зацеплении (минимум) или два задних, или одно заднее, второе переднее - другого борта. Такое положение дел несколько смягчает условия для бортовой цепи. А честности, расчётный момент на один борт уже следует разделить на два...

Остановился, подумал - а если фрикционы второго борта расцеплены? Упс. Удалять не буду, пожалуй, да. Такая ситуация возможна, но насколько она вероятна?
Просто это в трое сократит затраты на цепи/звёзды. И для общего ПЧ 102 и момента ДВС 700 хватило бы 19,05 звена.

Вопрос попутно:
- почему Вы считаете, что мин V должна быть 1 и менее км/час?
- чем обусловлен минимальный клиренс в 600? И метр было б круто. Но тогда транспортировочная ширина превысит 2,5 метра, и всего то. Зато какая проходимость?

Мне кажется вес - это то (его уменьшение), что сразу же эти постулаты разрушит. Вместо 80-х труб на раме - хорошая ферма, обшитая 1,5 сталью (лодка), по 2 подшипника в ступице, вместо 4 - это совсем ни в какие ворота (пожалуй, если только они дешевле втулок), редуктор Хонда и т.д.
« Последнее редактирование: Сегодня в 12:01:08 от slva2000 »

 

Мангуст-1410 или продолжение марлезонского балета.

Автор MongooseРаздел Классическая компоновка

Ответов: 147
Просмотров: 30491
Последний ответ Март 12, 2014, 10:05:11
от Казерог
шайтан-арба, продолжение

Автор Леха 64Раздел Классическая компоновка

Ответов: 15
Просмотров: 4260
Последний ответ Февраль 18, 2015, 09:56:59
от Леха 64