Автор Тема: Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).  (Прочитано 61157 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Evil Panda

  • Member
  • ***
  • Сообщений: 237
  • Безумный практик
  • Имя: Константин
  • Откуда: Урал
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #165 : Февраля 18, 2020, 16:28:02 »
Одна степень свободы?
Скорее всего, можно подумать и о второй, вертикальной. Зависит от "гармошки".
Это интуиция так говорит. А интуиция штука коварная. В вездеходной тематике она часто обманывает. Поэтому надо рисовать
Ну что ж, надо попробовать!
Пока не осознал логику и обоснование подъема уровня пола.
Это я размышлял как сделать поворотными такие большие колеса и не потерять ширину салона. Логика привела к подъему пола на тот уровень, где колесам уже не надо много места.. Не знаю как объяснить правильно :wacko2:
А уровень пола в 1050мм это уровень нашего разрабатываемого бортповорота.
Поворотный подрамник переднего моста в стиле Тром-5. Обужение носовой части при полном сохранении объема в наиболее ценой части вездехода - середине.
Посмотрел видео - интересная штука. надо будет поискать как оно устроено.

Оффлайн Олег 24

  • Member
  • ****
  • Сообщений: 343
  • Имя: Олег
  • Откуда: Красноярск
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #166 : Февраля 18, 2020, 19:31:49 »
Это я размышлял как сделать поворотными такие большие колеса и не потерять ширину салона.
А что если - на перед тракторные воткнуть  :pardon: И во обще, можно подумать о сезонном применении шин... Летом ( если нет нужды по болотам лазить) то тракорка... А зимой - Тромовская... И переход на полный бортоповорот.  :drinks:  :hi:

Оффлайн Evil Panda

  • Member
  • ***
  • Сообщений: 237
  • Безумный практик
  • Имя: Константин
  • Откуда: Урал
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #167 : Февраля 18, 2020, 20:01:11 »
Олег 24, ну я вот и пытаюсь поймать золотую середину в колесах. Пока что пляшем от размера тромовских и имеем возможность ставить другие колеса, оставаясь в рамках закона по ширине.
А если на перед ставить меньшие, то под них и другое ПЧ нужно подавать. А коли так, то универсальность простой замены колес теряется, придется еще с редуктором колдовать от сезона к сезону. Если не ошибаюсь.
Я вот сам между Екб и Тюменью живу. У меня тут камни да чернозем и глина. Тром думаю мне не нужен, сходу расчитываю на тракторные колеса..

Оффлайн Олег 24

  • Member
  • ****
  • Сообщений: 343
  • Имя: Олег
  • Откуда: Красноярск
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #168 : Февраля 18, 2020, 20:09:02 »
А если на перед ставить меньшие, то под них и другое ПЧ нужно подавать.
Evil Panda,   :hi: А кто сказал что другого диаметра - тракторные, по уже . А В подборе ПЧ между передней - и задними, осями может можно и диаметр другой  :blush:

Оффлайн Evil Panda

  • Member
  • ***
  • Сообщений: 237
  • Безумный практик
  • Имя: Константин
  • Откуда: Урал
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #169 : Февраля 19, 2020, 07:23:54 »
Олег 24, не так вас понял, значит, подумал еще и про диаметр.

Оффлайн val_001

  • Member
  • *****
  • Сообщений: 853
  • Мой сайт: off-roader.ru
  • Имя: Валерий
  • Откуда: Санкт-Петербург
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #170 : Февраля 20, 2020, 11:10:54 »
Следовательно, и в первоначальном варианте идеи Константина мы можем раздвинуть первую и вторую оси вездехода. Нет, не на диаметр колеса, как у Макара. А на половину диаметра. И сделать передние колеса поворотными.
Остается ли он бортповоротным? На мой взгляд - да. Это бортповоротник с подруливанием. Навроде немецкого гусеничного мотоцикла - тягача Kettenkrad. Более того, ему надо обязательно оставить раздельную тормозную систему по бортам. В воде и на скользкой почве это сильно выручит.
Но пока рассматриваем вариант без подвески, вездеход, который, наверно, можно назвать полубортповоротный с подруливанием. Вполне интересный может получиться компромисс. Посадка в вездеход сбоку между передним и вторым колесом и сзади.
Возникает вполне закономерный вопрос об управляемости шестиколесного вездехода без подвески, да еще и всего лишь с подруливанием. Будет ли он вообще следовать траектории, задаваемой передними колесами?
На этот вопрос нам вполне отвечает промышленное производство и использование в армии бесподвесочного вездехода Supacat ATMP.
В принципе, его уже пытались обсуждать на форумах, и этот процесс успешно заглох. По странному стечению мыслей вездеход Supacat ATMP не только с подруливаем, но и функцией дифференциального поворота и цепным бортовым приводом.
В общем, как всегда, "все новое - хорошо забытое старое".

ссылка
ссылка






Оффлайн Олег 24

  • Member
  • ****
  • Сообщений: 343
  • Имя: Олег
  • Откуда: Красноярск
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #171 : Февраля 20, 2020, 18:20:34 »
бесподвесочного вездехода Supacat ATMP.
val_001,   :hi: Клиренс ниже чем у паркетника. Куда они на ём ездить собираються  :biggrin: Но передняя ось определённо рулит. И здесь может не столько  важно - само руление - как  снижение сопротивлению на бортоповорот.  :blush:

Оффлайн Evil Panda

  • Member
  • ***
  • Сообщений: 237
  • Безумный практик
  • Имя: Константин
  • Откуда: Урал
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #172 : Февраля 20, 2020, 20:18:45 »
Никак не получается собраться с товарищем в одной точке пространства-времени, что бы снять размеры ДВС Матиз. То одно, то другое..
Зато разработал лекала обшивки кузова и слепил из них скорлупу для вида.
Высота салона 1600мм, общая высота машины 2650мм.
Ширину взял максимально возможную по колесам 2500мм. Плюсы - очень много места внутри. Минусы - лес..
Заодно нарисовал свое виденье двери из трех частей. Бонус - есть закрытая ступенька, где можно оставить грязную обувь, дабы не топтать свежий коричневый коврик :biggrin:

PS: дяденька ростом 1800мм.

Оффлайн val_001

  • Member
  • *****
  • Сообщений: 853
  • Мой сайт: off-roader.ru
  • Имя: Валерий
  • Откуда: Санкт-Петербург
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #173 : Февраля 21, 2020, 00:46:29 »
Клиренс ниже чем у паркетника. Куда они на ём ездить собираються  :biggrin:
Привет, Олег!  :hi: Если лужайка хорошо пострижена, то и с таким клиренсом проедет  :smile: . А если без шуток, то клиренс заявлен 215 мм на колесах и 316 на гусеницах. У Нивы - 200 мм. То есть, для определенного типа бездорожья вполне хватает. 

Но передняя ось определённо рулит. И здесь может не столько  важно - само руление - как  снижение сопротивлению на бортоповорот.  :blush:
Наверно, тут подруливание, как и у немецкого полугусеничного транспортера, в первую очередь позволяет быстро (до 80 км/час) передвигаться по дорогам с хорошим твердым покрытием. Это очень важно при марш-бросках. Да и на бездорожье это очень хорошо, поскольку позволяет не пользоваться непрерывно бортовым поворотом. Бортовой поворот - это отличная маневренность. Подруливание - соблюдение курса и неспешное маневрирование. Вполне достойное сочетание.
Конечно, напрашивается альтернативное решение в виде 6-колесного вездехода Копытова на основе узлов Нивы. Там и подвеска есть, и экономичность явно выше. Но бесподвесочник с примитивной трансмиссией в качестве транспортера переднего края все-таки лучше. А вездеход Копытова - это уже экспедиционник. А с шинами, например, БЕЛ-79 - уже и не АПП, а почти вездеход.

Оффлайн Evil Panda

  • Member
  • ***
  • Сообщений: 237
  • Безумный практик
  • Имя: Константин
  • Откуда: Урал
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #174 : Февраля 21, 2020, 10:53:57 »
Вчера вечером и сегодня утром много читал.
Выходит, что для вездехода ближнего боя вполне подойдет вариант бесподвесочного дифповорота с подруливающими передними колесами. Подруливание либо за счет готовых автомобильный решений (типа переднего моста ГАЗ-66), либо Тром-5.
Для экспедиционника добавляем подвеску. Это несколько уменьшает проходимость. Но и ТЗ у экспедиции дойти, а не бороться. Т.е. есть объезд препятствия - нам туда.
Это я про формат 6х6.
Остался у меня не закрытым вопрос в формате размеров машин и их колес лишь в плане: нужен ли управляемый задний мост? Для ближнего боя, думаю да. Но, зависит от целей и местности использования машины.

Оффлайн Evil Panda

  • Member
  • ***
  • Сообщений: 237
  • Безумный практик
  • Имя: Константин
  • Откуда: Урал
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #175 : Февраля 21, 2020, 11:56:49 »
Подытоживая тему разработки трансмиссии вездехода, похожего на ДИФ или Шерп.
Пришли к тому, что наиболее лучшим и удачным будет применение трансмиссии с двумя силовыми установками. По одной на каждый борт.
Плюсы и минусы, обсуждения и прочее находятся на предыдущих страницах темы.
Тут лишь выдерну немного из контекста расчеты трансмиссий от Валерия и кратко опишу.

SR-38. Трансмиссия на мотоциклетных двигателях и КПП от Рено Мастер. Между ДВС и КПП цепной редуктор, после КПП до колес цепной редуктор с двумя ступенями. Самый легкий в постройке вариант. Но, ДВС от Ямахи еще поискать.. Считаю, что близкий аналог найти можно. И уже от его параметров немного пересчитать передаточные числа.
В плане комфорта зимой есть неудобство - придется использовать дополнительное оборудование для обогрева салона.

SR-39. Трансмиссия на ДВС и КПП а\м Матиз, раздаточной коробки ГАЗ-66 и редуктора заднего моста ГАЗ-3302. После редуктора одноступенчатый цепной редуктор до колес. Сложность данной схемы - в идеале - изготовление собственного корпуса для редуктора ГАЗ-3302. Не в идеале - вырезание редуктора вместе с корпусом из моста изготовление креплений.

SR-40. Доработанная схема SR-39 до отказа от цепных редукторов с применением двух редукторов ГАЗ-3302 на борт. Сложности те же.

По большому счету, остается выбрать и воплотить в железе.

Оффлайн val_001

  • Member
  • *****
  • Сообщений: 853
  • Мой сайт: off-roader.ru
  • Имя: Валерий
  • Откуда: Санкт-Петербург
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #176 : Февраля 21, 2020, 13:18:21 »
SR-38. Трансмиссия на мотоциклетных двигателях и КПП от Рено Мастер. Между ДВС и КПП цепной редуктор, после КПП до колес цепной редуктор с двумя ступенями. Самый легкий в постройке вариант. Но, ДВС от Ямахи еще поискать.. Считаю, что близкий аналог найти можно. И уже от его параметров немного пересчитать передаточные числа.
В плане комфорта зимой есть неудобство - придется использовать дополнительное оборудование для обогрева салона.
Тут вопрос достаточно открытый. Обычно при создании серьезного вездехода для Севера использование дополнительного отопителя является обязательным, чтобы спасти жизнь при отказе двигателя.
У нас два двигателя, которые могут находиться в закрытых полостях. Это позволяет сделать зимой хороший обогрев салона, особенно если будет боковое расположение двигателей. В любом случае без вентиляторов для отвода тепла нам не обойтись. Значит, можно организовать отвод тепла в салон. При проектировании я в обязательном порядке использую по два датчика угарного и углекислого газов. Два раза они мне уже помогли, быть может, даже спасли жизнь.
Поскольку у нас два двигателя, то потребность в стороннем отопителе как средстве спасения уже отпадает.
Кроме того, если вездеход постоянно на марше, то потребность в стороннем отопителе тоже практически отпадает. На практике я не вижу смысла выключать двигатель ночью или на отдыхе, особенно если за бортом большой мороз. На Севере это постоянно практикуется. Кроме того, я не вижу никакой экономии при использовании сторонних отопителей. Они тоже потребляют топливо. Они стоят немалых денег. И установить их тоже непросто. Если вездеход идет 16 часов в экспедиции и 8 часов тратится на отдых, то зачем при минусовой температуре выключать двигатель? Потребляется ресурс? Так во всех учебниках написано, что завести остывший двигатель при -30 соответствует по износу примерно пробегу в 500 км.
Так что все эти экономии на Вебастах очень эфимерны. Особенно если мы строим вездеход с двумя двигателями. Я и так в походах и при одном двигателе предпочитаю без необходимости двигатель не выключать. И аккумуляторы посторонним потребителями не разряжаются, и вездеход всегда готов к движению. А при наличии правильного теплообменника можно еще и воду и продукты нагревать до 90 градусов за счет тепла двигателя. Для кофе это очень полезно.

Основной вопрос, конечно, даже не в комплектации трансмиссии, а в том что влезет или не влезет? И какая при этом получается компоновка.  Здесь я обязан формально предложить еще рассмотреть и вариант с передним расположением двигателей. За основу берем пока двигатели от Оки (просто размеры у меня есть). Шерп имеет высоту 2520 мм при клиренсе 600 мм. Значит уровень крыши по отношению к уровню днища у него (и у нас тоже) располагается где-то на расстоянии 1900 мм +-. Высота двигателя Оки составляет 640 мм. Значит, у нас остается еще где-то 1250 мм, чтобы расположить водителя. Это соответствует эргономическим критериям. Да, посадка будет как в легковом автомобиле, но я, например, люблю ездить полулежа и высоко.
Плохо с развесовкой снаряженного вездехода, но все компенсируется баками с топливом и водой. Зато можем отказаться от бокового входа в пользу облегчения бортового поворота, то есть предельно уменьшить базу вездехода. Вход будет сзади и в принципе, похоже, удается сделать проход сзади до водительского места шириной около 500 мм по уровню стоп и прямо по дну вездехода. В плечах проход будет очень большой. Тогда мы вполне остаемся в габаритах Шерпа. Высота 2500 - все-таки неплохой вариант.   

Оффлайн Evil Panda

  • Member
  • ***
  • Сообщений: 237
  • Безумный практик
  • Имя: Константин
  • Откуда: Урал
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #177 : Февраля 21, 2020, 13:45:06 »
В любом случае без вентиляторов для отвода тепла нам не обойтись. Значит, можно организовать отвод тепла в салон.
Думал об этом, но только как о варианте на крайний случай. Но тут уже личные стереотипы по поводу того, что чем меньше воздушного сообщения между салоном и подкапотным пространством, тем в салоне комфортнее по уровню шума. Так или иначе, надо крутить, вертеть и смотреть.
Плохо с развесовкой снаряженного вездехода, но все компенсируется баками с топливом и водой.
А что, если все же, один ДВС спереди, второй сзади? Все остальное согласно предложенной концепции.
.

Оффлайн val_001

  • Member
  • *****
  • Сообщений: 853
  • Мой сайт: off-roader.ru
  • Имя: Валерий
  • Откуда: Санкт-Петербург
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #178 : Февраля 21, 2020, 13:58:53 »
Здесь я обязан формально предложить еще рассмотреть и вариант с передним расположением двигателей. За основу берем пока двигатели от Оки (просто размеры у меня есть).
Тут вообще крамольная мысль посетила. Двигатели переднеприводных автомобилей в силу особенностей компоновки довольно сильно "раздуты" по бокам навесным оборудованием. Поэтому берем и ставим более "узкий" двигатель ВАЗ-2101 с родной надежной 4-ступенчатой КПП.  На выходе КПП максимальный крутящий момент составляет 320 Нм. Раньше я этот двигатель агрегатировал обычно с КПП ГАЗ-66. И по крутящему моменту хорошо подходит, и скоростной диапазон КПП ГАЗ-66 очень хорош. Но всегда возникает проблема передней опоры входного вала у КПП ГАЗ-66. А тут у нас в перспективе есть КПП Рено Мастер с крутящим моментом по входу 310 Нм. Неплохое совпадение по крутящим моментам.
В результате по предварительным прикидкам набор ДВС ВАЗ-2101 + КПП Рено Мастер дают скоростной диапазон 112 и максимальное понижение 95,8 ! Передняя опора входного вала КПП Рено Мастер не нужна, то есть до этого момента пока все очень просто,
Но тут возникают определенные проблемы с угловым понижающим редуктором. Быть может, как раз в этом месте и стоит сделать достаточно легкий угловой редуктор с понижением от 3 на базе главных пар от грузового автомобиля? Тогда и от цепей можно будет легко отказаться.


Оффлайн val_001

  • Member
  • *****
  • Сообщений: 853
  • Мой сайт: off-roader.ru
  • Имя: Валерий
  • Откуда: Санкт-Петербург
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #179 : Февраля 21, 2020, 14:06:45 »
А что, если все же, один ДВС спереди, второй сзади? Все остальное согласно предложенной концепции.
Это можно, тем более, что до сих пор мы не рассматривали двигатели, которые специально сделаны для расположения под днищем автомобиля. В свое время это было широко распространено у маленьких японских микроавтобусов. И даже VW транспортер старого розлива был сделан по такой схеме. Точнее даже по схеме Запорожца с горизонтальным расположением цилиндров. И погрузочная высота получилась хорошей, и КПП хорошо переключалась несмотря на удаленность от места водителя.

 

Мангуст-1410 или продолжение марлезонского балета.

Автор MongooseРаздел Классическая компоновка

Ответов: 147
Просмотров: 41529
Последний ответ Марта 12, 2014, 10:05:11
от Казерог
шайтан-арба, продолжение

Автор Леха 64Раздел Классическая компоновка

Ответов: 15
Просмотров: 7152
Последний ответ Февраля 18, 2015, 09:56:59
от Леха 64