Автор Тема: Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).  (Прочитано 62575 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн slva2000

  • Member
  • *
  • Сообщений: 13
  • Имя: Вячеслав
  • Откуда: Алтай
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #330 : Апреля 07, 2020, 05:27:50 »
Evil Panda, Так и поступил. Уже пригнал 21083. Буду на "голой" девятке делать (ДВС (карб) + КПП (родная). Заварю дифф, с правой(!) оси в Хондовский редуктор.

Ваш "Паук" хорош, но имеет один существенный недостаток: центр масс поднялся значительно выше. Бортповорот и без того валок, не думаю, что это хорошее направление мысли.

Мне кажется, нужно брать Шерповскую схему и вносить в неё ощутимые поправки (типа выкинуть цепь с оборотистого участка) изменить ферму рамы, ступичного узла...

Оффлайн Evil Panda

  • Member
  • ***
  • Сообщений: 237
  • Безумный практик
  • Имя: Константин
  • Откуда: Урал
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #331 : Апреля 08, 2020, 00:52:28 »
Ваш "Паук" хорош, но имеет один существенный недостаток: центр масс поднялся значительно выше. Бортповорот и без того валок, не думаю, что это хорошее направление мысли.
Вячеслав, это не бортповорот, а полноуправляемый. То есть, все 4 колеса поворотные. С центром масс, да, не спорю.. У меня много всяких разных эскизов - в голову мысль пришла, отрисовал на скорую руку и отложил до лучших времен. Потом потихоньку кручу-верчу модели, анализирую и почти все удаляю как несостоятельные или с космическими бюджетами.. Паучок, думаю, пока останется. Есть несколько мыслей, но нужно много времени на их моделирование. Как оформлю, так выложу на форум для обсуждения состоятельности.

Оффлайн BaD

  • Member
  • *
  • Сообщений: 40
  • Впихнем невпихуемое
  • Имя: Иван
  • Откуда: Алтай
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #332 : Апреля 08, 2020, 06:10:16 »
 Здравствуйте фуромчане. В тему пригласил автор после переписки на пневмоходах. Сейчас больше интересуюсь гидроприводом для мотогусянки, т.к. есть два эндуромопеда сузуки 250 и 400 см3.
Но некоторое время назад изучал возможность построения бортоповоротника. Счел интересным следующее видео ссылка из чего сделано ссылка и патент ссылка

Оффлайн BaD

  • Member
  • *
  • Сообщений: 40
  • Впихнем невпихуемое
  • Имя: Иван
  • Откуда: Алтай
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #333 : Апреля 08, 2020, 06:38:21 »
Хочется реплику вот этого решения для конвертации в сноубайк
Очевидные плюсы гидропривода (в первом приближении): оптимальный момент при изменении нагрузки, плавность страгивания, возможный задний ход и гидротормоз на основе гидрозамка. Идея в том что бы на выходной вал ДВС повесить гидронасос связанный с гидромотором, "звезда" на валу которого "толкает/тянет" гусеницу.

Валерий, если посчитаете для себя возможным, предложите бюджетный (НШ) и небюджетный вариант гидропривода для 2х мотоциклов.
Обороты холостого хода у обоих 1600 (ТТХ из мануалов).
Возможно компоновочное решение для гидронасоса на маятнике заднего колеса с приводом зубчатым/поликлиновым ремнем от выходного вала ДВС.Крышку тоннеля гусеницы можно приспособить под радиатор охлаждения масла гидропривода, на нее же смонтировать гидробак с мембраной (закрытая система).

Suzuki Djebel 250
Максимальная мощность        30 л.с. (22 кВт) при 8500 об/мин
Максимальный крутящий момент 27 Нм (2.8 кгм) при 7000 об/мин
ТРАНСМИССИЯ
Сцепление ............................. ............................. ....... Многодисковое в масляной ванне
Трансмиссия ............................. ............................. ... 6 передач постоянного зацепления
Порядок включения передач ............................. ..... 1 вниз, 5 вверх
Передаточное отношение (первичное) .................. 3,190 (67/21)
Передаточные отношения КПП, 1-я ..................... 2,416 (29/12)
2-я ....................... 1,733 (26/15)
3-я ...................... 1,333 (24/18)
4-я ...................... 1,111 (20/18)
5-я ...................... 0,952 (20/21)
6-я ...................... 0,826 (19/23)
Передаточное отношение цепной передачи.......... 3,769 (49/13)
Цепь ............................. ............................. ................. D.I.D.520, 112 звеньев

Suzuki DRZ 400 S
Максимальная мощность        40 л.с. (30 кВт) при 7600 об/мин       
Крутящий момент        39 Нм при 6600 об/мин
ТРАНСМИССИЯ
Коробка передач 5-ступенчатая постоянного зацепления
Первичная передача, тип: шестеренчатая, передаточное отношение 2.960 (74/25)
ГПередаточное отношение цепной передачи, коэффициент отношения.
E модели 3.357 (44/14)
S модели 2.933 (44/15) у нас эта модель
SM модели 2.733 (41/15)
Коробка передач. коэффициент
1я передача 2.285 (32/14)
2я передача 1.733 (26/15)
3я передача 1.375(22/16)
4я передача 1.090 (24/22)
5я передача 0.8631 (19/22)

Взрыв схема тележки во вложении.
« Последнее редактирование: Апреля 08, 2020, 06:43:17 от BaD »

Оффлайн BaD

  • Member
  • *
  • Сообщений: 40
  • Впихнем невпихуемое
  • Имя: Иван
  • Откуда: Алтай
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #334 : Апреля 08, 2020, 11:44:20 »
Хорошее видео по монтажу этого комплекта гуслей

Оффлайн Evil Panda

  • Member
  • ***
  • Сообщений: 237
  • Безумный практик
  • Имя: Константин
  • Откуда: Урал
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #335 : Апреля 08, 2020, 16:17:02 »
BaD:hi:
По последнему видео с установкой, точнее превью. Гидронасос на месте приводного колеса гусеницы, гидробак на задней рамке-багажнике. Гидромотор внутри гусеницы, на противоположном конце - ролики. Между ними просто склизы на манер детских старый добрых санок. Радиатор можно будет разместить перед гидробаком.

Оффлайн BaD

  • Member
  • *
  • Сообщений: 40
  • Впихнем невпихуемое
  • Имя: Иван
  • Откуда: Алтай
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #336 : Апреля 08, 2020, 17:14:31 »
Гидромотор внутри гусеницы, на противоположном конце - ролики. Между ними просто склизы на манер детских старый добрых санок.
Гидромотор по хорошему на самый хвост, чтоб гусли тянул, да и холоднее всего там ему. А вот склизы работают только по снегу, по сему только ролики, т.к. на этом комплекте пиндосы и по песку с колесом передним гонзают, так и по хорошему весеннему говналину на лыже с роликами. Жаль не плавает без пантонов. Вот и гусля нужная да дешманская (по снегоходным меркам) ссылка , на 10 мм уже и на 200 короче оригинала.
« Последнее редактирование: Апреля 08, 2020, 17:22:23 от BaD »

Оффлайн Evil Panda

  • Member
  • ***
  • Сообщений: 237
  • Безумный практик
  • Имя: Константин
  • Откуда: Урал
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #337 : Апреля 08, 2020, 18:21:08 »
BaD, ааа, я подумал чисто снег..
Если есть желание, нарисуйте эскизы с размерами что да как. Попробую 3D сделать для наглядности.

Оффлайн BaD

  • Member
  • *
  • Сообщений: 40
  • Впихнем невпихуемое
  • Имя: Иван
  • Откуда: Алтай
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #338 : Апреля 08, 2020, 18:41:24 »
Если есть желание, нарисуйте эскизы с размерами что да как. Попробую 3D сделать для наглядности.
Жду ответа от Валерия по расчетами и основным компонентам  гидры (насос/ мотор). 

Оффлайн val_001

  • Member
  • *****
  • Сообщений: 853
  • Мой сайт: off-roader.ru
  • Имя: Валерий
  • Откуда: Санкт-Петербург
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #339 : Апреля 09, 2020, 01:30:47 »
Здравствуйте фуромчане. В тему пригласил автор после переписки на пневмоходах. Сейчас больше интересуюсь гидроприводом для мотогусянки, т.к. есть два эндуромопеда сузуки 250 и 400 см3.
Добрый день, Иван! Спасибо за хорошие видео и то, что сообщили столь подробные характеристики потенциальных доноров. Это сильно помогает при первоначальном осмыслении идеи.

Честно говоря, я несколько скептически отношусь к переделке таких мотоциклов в сноубайки на гидравлическом приводе. И вот почему. В фильмах речь идет о временной установке гусеничного движителя вместо колесного движителя на зимний период. Трансформация производится достаточно быстро. У нас переделки будут намного серьезней. И есть достаточно много аргументов против такой переделки. Когда приспосабливается обычный мотоцикл для езды зимой, то, как мы видим, устанавливается гусеница шириной ощутимо больше, чем ширина колеса, что подразумевает довольно непростые технические решения. Лыжа, устанавливаемая, вместо переднего колеса, также намного шире. И при этом все равно будет такой временной интервал осенью и весной, когда гусеницу применять уже нецелесообразно, а колесо еще слишком рано.

Между мотором и гидравлическим мотором потребуется установить редуктор, чтобы весьма высокие обороты двигателя при максимальной мощности привести в соответствие умеренным оборотам гидронасоса при максимальной производительности. Тогда проще не трогать двигатель и сделать привод гидронасоса родной цепью двигателя. Большой проблемой остается объем бака для гидравлической жидкости, который должен быть в литрах не менее половины от объема жидкости прокачиваемой через насос за минуту. В нашем случае это будет порядка 40 литров. Но это по учебникам. На практике ставят намного меньше с риском потерпеть фиаско. В результате цепь мотоцикла мы заменяем на достаточно объемное и тяжелое оборудование (насос, мотор, бак, гидравлическая жидкость, органы управления), теряем ощутимо КПД и максимальную скорость. Что получаем взамен? Плавность хода и заднюю передачу. На первый взгляд, так себе обмен.
Особенно жалко использовать столь замечательные двигатели совершенно не по назначению, а лишь для организации гидравлической станции.     

В каком случае действительно имеет большой резон делать на подобном аппарате гидравлический привод? На мой взгляд, в том случае, когда не приспосабливается готовый мотоцикл под зимние варианты передвижения, а делается сразу снегоход-болотоход с комбинированным движителем колесным или полугусеничным с возможностью быстрой трансформации. То есть, передняя вилка делается широкой под активное колесо с гидравлическим приводом для серьезной грязи и болота, которое зимой меняется по потребности на лыжу. А на заднюю вилку устанавливается либо активное гидравлическое колесо, либо колесная пара с колесами размером поменьше, но с гидравлическим приводом самих колес и пассивной гусеницей, надеваемой на колеса. Функциональность такого аппарата будет максимально возможной. В качестве мотора можно использовать самый обычный Лифан, от которого не требуется ничего, кроме определенной мощности. Для привода гидравлического насоса этого более чем достаточно.

Но это все отступления на тему перспектив. Прежде чем оценить возможность создания достаточно бюджетного гидравлического привода необходимо понять, какой гидравлический мотор нам потребуется для получения тяговых возможностей, соответствующих мотоциклу – донору. Для начала возьмем первый мотоцикл. Максимальный крутящий момент его двигателя составляет 27 Нм. Умножаем это значение на максимальные значения передаточных чисел (ПЧ) элементов трансмиссии от двигателя до колеса и получаем:
27 Нм х 3,19 (ПЧ моторной передачи)   х 2,416 (ПЧ КПП на первой передаче) х 3,769 (ПЧ цепной передачи) = 784 Нм.
Такой крутящий момент при страгивании может развить гидравлический мотор OMS-315 (российский аналог МГП-315). Максимальное число оборотов такого двигателя – 285 об/мин. Если предположить, что диаметр колеса мотоцикла составляет около 750 мм, то максимальная скорость нашего гидравлического аналога мотоцикла составит 40 км/час. Довольно скромно по сравнению с донором. Но если такая скорость устроит, то можно пытаться придумать, что делать дальше. Для работы гидравлического двигателя потребуется насос НШ-32 – изделие легкое и дешевое. Плюс гидравлический распределитель 1Р80 для создания заднего хода и гидравлическая педаль, принцип действия которой уже разбирался в этой ветке.

Как хорошо видно в приведенных выше видео движитель сноубайка приводится в действие роликовым приводом, диаметр которого раза в три меньше диаметра колеса. КПД такого привода довольно низок, что даст нам определенный выигрыш при построении движителя с прямым гидравлическим приводом.
В целом пока вырисовывается некое изделие, довольно медленное, но с вездеходным потенциалом намного выше, чем у донора.
Не слишком все оптимистично, но такова пока ниша гидравлических приводов. В относительно бюджетном варианте получается делать только всевозможные погрузчики – тихоходные и многофункциональные. Попытка перенести такие решения на внедорожную технику обычно оборачивается серьезным усложнением трансмиссии и значительным увеличением массы.


Оффлайн BaD

  • Member
  • *
  • Сообщений: 40
  • Впихнем невпихуемое
  • Имя: Иван
  • Откуда: Алтай
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #340 : Апреля 09, 2020, 04:37:33 »
И при этом все равно будет такой временной интервал осенью и весной, когда гусеницу применять уже нецелесообразно, а колесо еще слишком рано.
Это единственный кит комплект из мне известных на роликоопорах гусянки. Он видимо и проектировался с учетом  межсезонья , т.е. когда мало снега и очень много грязи. Там склизовая опора гусли просто сгорит.

Большой проблемой остается объем бака для гидравлической жидкости, который должен быть в литрах не менее половины от объема жидкости прокачиваемой через насос за минуту. В нашем случае это будет порядка 40 литров. Но это по учебникам.
Я могу ошибаться, но по учебникам большой бак это в большей степени гарантия для охлаждения гидрожидкости + запас на инерцию слива в обратку и гашение пены. Радиатор для решения первой проблемы и мембрана (суть разряжение в гидробаке) для второй.

На мой взгляд, в том случае, когда не приспосабливается готовый мотоцикл под зимние варианты передвижения, а делается сразу снегоход-болотоход с комбинированным движителем колесным или полугусеничным с возможностью быстрой трансформации.
Это правильный подход, но если начинать с нуля. Если заморочиться можно на переднее колесо передать момент и гибким торсионным валом. В моем случае есть 2 мота и прицеп для них. Цена 2х оригинальных кит комплектов сопоставима с ценой  2х мопедов. Жаба душит, заставляя думать... 

Оффлайн BaD

  • Member
  • *
  • Сообщений: 40
  • Впихнем невпихуемое
  • Имя: Иван
  • Откуда: Алтай
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #341 : Апреля 09, 2020, 13:31:33 »
Не слишком все оптимистично, но такова пока ниша гидравлических приводов. В относительно бюджетном варианте получается делать только всевозможные погрузчики – тихоходные и многофункциональные. Попытка перенести такие решения на внедорожную технику обычно оборачивается серьезным усложнением трансмиссии и значительным увеличением массы.
Похоже массогабарит элементов гидропривода для мопедов, а еще и потеря скорости убили, в моем случае,идею конверсии на гусли. Буду прикидывать реплику на цепях...

Выше выкладывал видео про бортоповоротник с дополнительным источником момента для управления бортами. Может пообсуждаем его в варианте лёгкой танкетки? Что бы к примеру загрузил 2 штуки на прицеп и точно на одной назад вернуться можно было. Вроде как два длинных Бурана свиду, но с другими внедорожными возможностями. Для личного пользования авторские права не нарушаются.
« Последнее редактирование: Апреля 09, 2020, 13:35:14 от BaD »

Оффлайн val_001

  • Member
  • *****
  • Сообщений: 853
  • Мой сайт: off-roader.ru
  • Имя: Валерий
  • Откуда: Санкт-Петербург
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #342 : Апреля 09, 2020, 17:36:12 »
Это единственный кит комплект из мне известных на роликоопорах гусянки. Он видимо и проектировался с учетом  межсезонья , т.е. когда мало снега и очень много грязи. Там склизовая опора гусли просто сгорит.
Плюс возможные моменты, связанные с периодом оттепелей, когда бывает жестокое обмерзание гусениц прямо на глазах. В таких условиях побеждает устройство с наиболее простой конструкцией и формой движителя.

Я могу ошибаться, но по учебникам большой бак это в большей степени гарантия для охлаждения гидрожидкости + запас на инерцию слива в обратку и гашение пены. Радиатор для решения первой проблемы и мембрана (суть разряжение в гидробаке) для второй.
Еще всегда берется запас на возможных потребителей гидравлических жидкостей с переменным объемом, например, на гидроцилиндры.
Безусловно, мне известны примеры удачного уменьшения объема бака на конкретных конструкциях. Но я не буду призывать уменьшать объем гидробака наобум. Всякой ситуации нужен свой эксперимент. Если в какой-то конструкции мотоцикла удастся применить бак поменьше, то буду ссылаться на этот удачный пример. А в общем плане призываю не забывать про этот "подводный камень" и быть готовым, что именно это может стать камнем преткновения при создании гидравлического мотоцикла в бюджетном сегменте реализаций.   

Похоже массогабарит элементов гидропривода для мопедов, а еще и потеря скорости убили, в моем случае,идею конверсии на гусли. Буду прикидывать реплику на цепях...
В более сложных и дорогих реализациях вполне возможно компромиссное решение. Если говорить конкретно о сноубайке и пользоваться соображениями о гидравлическом редукторе ( ссылка ), то очень интересным представляется вариант, когда ДВС мы сразу сразу нагружаем на гидравлический насос. Насос сразу соединен короткой связью с гидромотором через гидравлический распределитель для организации заднего хода. А гидромотор в свою очередь соединен с КПП. При помощи гидравлического редуктора мы понижаем обороты (пусть в 10 раз) и соответственно поднимаем крутящий момент. КПП на выходе гидромотора даст нам нужную максимальню скорость и большой скоростной диапазон. К КПП требования достаточно простые - иметь всего 2-3 скорости с большой разницей в передаточных числах. Сцепление как таковое не нужно. Но она должна "переваривать" по входу достаточно большой крутящий момент.  Пока ничего подобрать не могу для практического моделирования. А с "нуля" делать довольно затратно.

Выше выкладывал видео про бортоповоротник с дополнительным источником момента для управления бортами. Может пообсуждаем его в варианте лёгкой танкетки? Что бы к примеру загрузил 2 штуки на прицеп и точно на одной назад вернуться можно было. Вроде как два длинных Бурана свиду, но с другими внедорожными возможностями. Для личного пользования авторские права не нарушаются.
Почитал все это еще вчера. Идея сама по себе блестящая, но с реализацией будут изрядные проблемы. Подобные вещи мы пытались с Константином обсудить на пневмоходе, но все закончилось, как всегда, скандалом и звфлуживанием ветки. В результате ветку убрали в курилку, то есть фактически скрыли от гостей. Можно, конечно, самые значимые момент перенести сюда. Но и здесь могут все зафлудить. Давайте подумаем пару дней по этому поводу. Возможно, спокойней будет все обсудить в закрытом режиме.

Оффлайн BaD

  • Member
  • *
  • Сообщений: 40
  • Впихнем невпихуемое
  • Имя: Иван
  • Откуда: Алтай
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #343 : Апреля 09, 2020, 18:11:21 »
Но я не буду призывать уменьшать объем гидробака наобум.
Полностью согласен, такое решение индивидуально и должно быть выверено расчетами и подтверждено натурными испытаниями.
очень интересным представляется вариант, когда ДВС мы сразу сразу нагружаем на гидравлический насос.
Это нужно понимать, как снятие мощности и момента с коленвала мото ДВС (в моем частном случае) для гидронасоса, затем  подача объема жидкости на гидромотор, который соединен с МКПП? Это по сути авиамоторы дельтапланов с гидрообвязкой и кпп на выходе? А ведь бурановский мотор на дельтапланы и ставили...
Идея сама по себе блестящая, но с реализацией будут изрядные проблемы. Подобные вещи мы пытались с Константином обсудить на пневмоходе, но все закончилось, как всегда, скандалом и звфлуживанием ветки.
Можно и в закрытом режиме. По итогам мозгового штурма опубликуем финальное коммюнике (шутка).
« Последнее редактирование: Апреля 09, 2020, 18:22:06 от BaD »

Оффлайн BaD

  • Member
  • *
  • Сообщений: 40
  • Впихнем невпихуемое
  • Имя: Иван
  • Откуда: Алтай
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #344 : Апреля 09, 2020, 18:38:53 »
Не удержался, очень понравилась идея. Она неоднозначна, но полет мысли присутствует

 

Мангуст-1410 или продолжение марлезонского балета.

Автор MongooseРаздел Классическая компоновка

Ответов: 147
Просмотров: 42414
Последний ответ Марта 12, 2014, 10:05:11
от Казерог
шайтан-арба, продолжение

Автор Леха 64Раздел Классическая компоновка

Ответов: 15
Просмотров: 7784
Последний ответ Февраля 18, 2015, 09:56:59
от Леха 64