Технический форум

Техника => Электрические и электронные устройства => Тема начата: Саня от Мая 26, 2019, 13:14:54

Название: Асинхронный 3-х фазный двигатель в новом свете
Отправлено: Саня от Мая 26, 2019, 13:14:54
По скольку у нас на форуме наверно большинство электрики, а многие из них и очень грамотные электрики, то хочется немного упорядочить ту информацию и предположения, которые у меня появились с появлением частотного преобразователя.
В физической доступности у меня есть грамотный мужик, но не всегда можно его поймать, да и задавать по 2-3 раза вопросы ему не хочу. по тому буду благодарен за объективную информацию.
И так, с появлением частотника плана 1Ф 220- в 3 Ф 220 с возможностью регулировки частоты тока от 0 до 400 появились кой какие мысли, правильные они или нет, я не уверен, а спросить реально не у кого, раньше этому вроде не учили, а сейчас таких специалистов я вроде не вижу.

И так.
1. есть двигатель 2,2 кВт подключение только звезда *380,  900 оборотов,   при подключении его на 220 В 3Ф  теряем мощность, примерно получим 220/380*2,2=  1,158 кВт. 
при переключении на треугольник получим 1,158*1,73???=  2,00 кВт    ???

1,1 если взять двигатель на 5 кВт и подключить его треугольником на 3Ф 220 то получим 2,89 кВт  и в принципе наверно возможно при плавном пуске и использовании не на полную мощность при таком подключении использовать этот двигатель с частотником в 2,2 кВт??? 
а если звездой, то 2,89/1,73=1,67 кВт (фактическая мощность 5 киловатного движка при этих условиях???)

К чему весь этот бред??

надо поднять обороты на том моём двигателе с 900 хотя бы до 1800 (100 Гц), а ещё лучше наверно до 2700 обор (150 Гц)

тут возникают вопросы.
1. ну момент у этого двигателя около 2 кг*м

(http://tehnoforum.com/my_img/img/2019/05/26/9d222.png)

с увеличением частоты момент не увеличится, а вот мощность увеличится, так как за 1 секунду в одной обмотке напряжение поменяется не 50 раз а 100 или 150 в зависимости от подаваемой частоты.
а вот тут можно упереться в стенку.
на частотнике установлены ограничения в 10 ампер, по сути это и есть ограничение в 2,2 кВт.
ещё не проверял, но на хх мой 2-х киловатник кушал на входе около 0,5 А  (на двигателе больше мерить не буду, думаю смысла в этом нет, прибор рассчитан скорее всего на 50 Гц и адекватной информации я не получу.

так вот, предполагаю, что при частоте 150 Гц ток свободного хода будет 1,5 А 

тогда если мой двигатель 2,2 киловатник раскрутить до 2700 оборотов (150 Гц)   при его реальных 1,158 кВт.  он сможет скушать, и наверно выдать 1,158*3=3,474 кВт.

но частотник столько ему дать не сможет и при перегрузе уйдёт в защиту.
или тогда тупо не подавать на него больше 100 Гц, тогда он не сможет скушать больше 2,316 кВт, ну можно частоту не превышать больше 90 Гц, будет ещё запас,
момент при звезде и 220 В  будет совсем не 2 кг*м (паспортные 20 Н*м)
есть ещё двигатель 0,5 кВт, его можно и в треугольник подключить, тогда при 150 Гц он будет выдавать 1,5 кВт ???   :blush: :blush: :blush: :blush:

момент, а пилит именно он у этих двигателей само собой больше на станет, а скорее всего даже упадёт, ну и потери на перемагничивание статора ни кто не отменял, хотя у оборотистых движков КПД вроде выше.
 
Если я где и ошибся, буду благодарен за консультацию.
Название: Асинхронный 3-х фазный двигатель в новом свете
Отправлено: Dil от Мая 26, 2019, 13:53:36
Ну, батенька, у вас вопросики! :wacko2: Сань, вопросы "не по правилам", соответственно нужен не теоретик, а практик. Если у нас такового не найдётся, тебе придётся стать первопроходцем. :ok:
Тут наверное важно не наломать лишнего, поэтому поделюсь своими личными правилами по жизни. Во-первых сразу ничего не горит. Это значит, что двигатель прежде, чем пыхнуть должен нагреться и задымить. Если экспериментируешь, трогаешь мотор, а он не перегревается - значит всё нормально. Второе: в двигателе на 900 оборотов подшипники наверняка те же, что и в трёхтысячнике, поэтому раскручивай смело. Я не борзел, но 1500 мотор на 3000 раскручивал и работает до сих пор на станке. Про моменты и прочие нюансы не скажу, катушкожелезки вещь тёмная и объяснению не поддаётся, пробовать надо :pardon:

Я понимаю, что информацией тебе не помог, ну хоть может успокоил и сподвигнул... :pardon: :biggrin: :hi:


Да, ещё есть момент, который не все могут знать. Асинхронники горят от пониженного напряжения. Представь лифт или холодильник - там постоянная нагрузка, расчётная. Если напруга просела, то увеличивается ток двигателя, иначе нагрузку не провернуть. А повышенный ток двигателя вызывает дым  :pardon: Это я к тому, что на 220 надо в треугольник собирать.
Название: Асинхронный 3-х фазный двигатель в новом свете
Отправлено: Саня от Мая 26, 2019, 15:08:12
В 80-х годах отец работал на стройке и за ним была закреплена штукатурная станция, там в комплекте шли затирочные машинки, если не ошибаюсь 3*36 В шоб баб током не поубивало, а запитывались они от частотного преобразователя, это двигатель 3х380 и генератор 3х36 В  а вот частоту на выходе не скажу, но машинки имели не большие размеры и приличную мощность.
собственно от этой печки и пляшу, ребёнком я был любопытным, а отец многое мне объяснял, только вот много лет прошло, не всё помню.   :pardon: :pardon: :pardon:
Название: Асинхронный 3-х фазный двигатель в новом свете
Отправлено: Саня от Мая 26, 2019, 15:17:24
Да, ещё есть момент, который не все могут знать. Асинхронники горят от пониженного напряжения. Представь лифт или холодильник - там постоянная нагрузка, расчётная. Если напруга просела, то увеличивается ток двигателя, иначе нагрузку не провернуть. А повышенный ток двигателя вызывает дым   Это я к тому, что на 220 надо в треугольник собирать.

Миша тут немного другой расклад, в том же лифте или холодильнике расчёт -подбор двигателя идёт с небольшим коэффициентом запаса по мощности, (это как бы одно из направлений моей строительной специализации)
соответственно при падении напряжения нагрузку ни кто не снижает и в принципе при падении напряжения в питающей сети двигатель уходит в режим работы с перегрузом (пусковой ток у того же асинхронника в несколько раз выше, чем при работе в номинальном режиме) собственно по этому и горят.

У нас же катушки : трансформаторы и электродвигатели являются АКТИВНОЙ нагрузкой??  (конденсаторы Ёмкостная нагрузка, простое сопротивление к какой относится??)
то есть при номинальной частоте вращения сопротивление электродвигателя больше, чем при старте или минимальной часто вращения.

думаю треугольник всё таки будет лишним. в принципе посмотрел характеристики на наждаке, 0,6 кВт 1370 оборотов, маде DDR можно хоть в звезду, хоть в треугольник оформить, завтра куплю вилки с розеткой, буду эксперименты ставить.
Название: Асинхронный 3-х фазный двигатель в новом свете
Отправлено: Саня от Мая 26, 2019, 15:29:11
Машинка затирочная была 2-х дисковая вот такого плана
Если память не изменяет,
 (http://tehnoforum.com/my_img/img/2019/05/26/c4c8c.jpg)
(http://tehnoforum.com/my_img/img/2019/05/26/4b8e7.jpg)
(http://tehnoforum.com/my_img/img/2019/05/26/3b735.jpg)

Её характеристики
https://www.izh-technomash.ru/c/stroitelnoe/shtukaturno-zatirochnie-mashinki/so-86-112.165/

Цитировать
Штукатурно-затирочные машины со встроенным электроприводом выпускались однодисковыми (СО-112) и двухдисковыми (СО-86) - с наружным и внутренним дисками. В настоящее время в Российской Федерации ручные машины не производятся, однако предлагаемые торговыми организациями из консервационных запасов модели СО-112 и СО-86 широко используются в строительстве. В качестве привода этих машин используют асинхронные трехфазные электродвигатели с короткозамкнутым ротором, работающие на токе повышенной частоты 200 Гц при напряжении 42 В. Машины подключают к внешней сети переменного тока напряжением 220/380 В, частотой 50 Гц через преобразователь частоты тока или к специальной трехфазной сети переменного тока с частотой 200 Гц и напряжением 42 В. Низкое напряжение обеспечивает электробезопасность оператора. Машины комплектуют токоподводящим кабелем, который подсоединяется к источнику питания с помощью вилки штепсельного соединения.

фотки все с яндекса, вроде преобразователь так выглядел, точно не помню.

(http://tehnoforum.com/my_img/img/2019/05/26/0d26f.jpg)

Цитировать
преоброзоватиль частотный ИЭ9405-1У2.(380В.на-36В.200Гц.4кВа)
Название: Асинхронный 3-х фазный двигатель в новом свете
Отправлено: Dil от Мая 26, 2019, 15:36:56
трансформаторы и электродвигатели являются АКТИВНОЙ нагрузкой??
Это индуктивная нагрузка. Тоже как и ёмкость реактивная, но с другим знаком. Активную составляющую катушки ты можешь померить омметром, это сопротивление провода. С увеличением частоты сопротивление катушки повышается пропорционально. Пусковой ток... Сань, электромагниты вещь тёмная, мутная - забей :ok:
Название: Асинхронный 3-х фазный двигатель в новом свете
Отправлено: Саня от Мая 26, 2019, 15:39:25
Сань, электромагниты вещь тёмная, мутная - забей
скучно......  :sorry: :sorry: :blush: :blush: :blush: :fool: :fool: :fool: :pardon: :pardon: :pardon:
Название: Асинхронный 3-х фазный двигатель в новом свете
Отправлено: Dil от Мая 26, 2019, 15:50:29
Если судить по схеме, редукция не сильно большая (3-5-7?) Если 200 Гц, то обороты двигателя 12000 будут, от дисков только дым пойдёт. 200-герцовый инструмент был, обычно на предприятиях пользовали. Редко, ибо преобразователь частоты по тем временам считалась вещь сложнейшая, да и ресурс крайне низкий. Хотя инструмент получался лёгкий. На стройке скорее обычный трансформатор 3х380х36 - таких навалом было.
Название: Асинхронный 3-х фазный двигатель в новом свете
Отправлено: Dil от Мая 26, 2019, 15:56:59
скучно......
Чтоб не скучать подключай и экспериментируй, всем интересно. Если желательна академичность экспериментов, контролируй ток. Включи в цепь маленькое (1-2 Ома) сопротивление и измеряй на нём напряжение. Вольтметр китайского тестера не должен сильно зависеть от частоты, результатам можно доверять. Ещё потребление можно контролировать клещами на входе преобразователя - ты же его в розетку втыкаешь.
Название: Асинхронный 3-х фазный двигатель в новом свете
Отправлено: Dil от Мая 26, 2019, 16:07:28
скучно......
Сань, электромагнетизм, поля и пр. На самом деле никто не знает что это такое. Ну некоторые свойства этих явлений вроде изучили, книжки пишут, даже использовать научились. Читал "Пикник на обочине"? Вот и мы примерно так тыкаемся. Так, что, если ты изучишь поведение обычного асинхронника при сильных изменениях частоты, то это будет реально полезно :hi:
Название: Асинхронный 3-х фазный двигатель в новом свете
Отправлено: Саня от Мая 26, 2019, 16:53:58
Если судить по схеме, редукция не сильно большая (3-5-7?) Если 200 Гц, то обороты двигателя 12000 будут, от дисков только дым пойдёт. 200-герцовый инструмент был, обычно на предприятиях пользовали. Редко, ибо преобразователь частоты по тем временам считалась вещь сложнейшая, да и ресурс крайне низкий. Хотя инструмент получался лёгкий. На стройке скорее обычный трансформатор 3х380х36 -
Миша я тебе отвечаю, по скольку сам это видел и держал в руках, мама такой машинкой затирала.
обороты там не очень большие были, но машинки эти горели, так как бабы ленились после работы инструмент промывать, а на засохшая штукатурка совсем не очень крутится.
станция у отца была на шасси прицепа ЗИЛа  кунг там справа от входа и стоял этот преобразователь. бабы не сильно хотели машинками работать, так как нормы выработки сильно увеличивались, а зарплаты падали.
да по ссылке есть табличка с ТТХ машинки
Цитировать
Частота вращения диска, с-1   7,9/12*   12
7,9/12 это для двухдисковой, там навстречу диски крутились, именно эти я и видел вживую, вторая 12 это однодисковой такую не помню.

и ещё раз повторю, машинки эти были именно 36 В 200 Гц. писк у преобразователя довольно противный был, долго рядом находиться было невозможно.

 
Ещё потребление можно контролировать клещами на входе преобразователя - ты же его в розетку втыкаешь.

вот именно так и буду контролировать, у меня провод одножильный толстый есть, его до преобразователя и кидаю. после преобразователя ничего мерить не буду, не вижу смысла.

Читал "Пикник на обочине"?

не помню, может и читал, что то знакомое.  :pardon: :pardon:
Название: Асинхронный 3-х фазный двигатель в новом свете
Отправлено: Саня от Мая 26, 2019, 17:34:06
Фактически мой вариант.

https://youtu.be/CRV5t2Gz4hA

900 оборотов при 50 Гц, а при 200 Гц должно быть 3600 вроде ничего особо страшного.   :blush: :blush: :blush:

300 Гц  5400 оборотов.

Была такая электропила в леспромхозах.

ЭПЧ-3
https://www.epch-3.ru/specialistam/technicheskie_harakteristiki_pily/
Цитировать
Тип пилы   специализированная с высокорасположенной рукояткой управления
Тип электродвигателя   3-фазный, асинхронный с короткозамкнутым ротором
Номинальная мощность   3,0 кВт
Номинальная частота тока   400 Гц
Номинальный ток   13,5 А
Частота вращения ротора   12000 обор./мин
Рабочая длина пильной шины   460 мм (20″)
Скорость пильной цепи   15 м/с
Тип пильной цепи   ЦПУ-10,26У (0.404-1,6-64-20″)
Производительность пиления   95 см2/с
Источник питания   преобразователь частоты тока МСПЧ-400 (ПЧ-20) или другой источник питания частотой тока 400 Гц напряжением 380V
Габаритные размеры   760 х 370 х 560 мм
Масса пилы (сухая), без кабеля   9,7 кг
Название: Асинхронный 3-х фазный двигатель в новом свете
Отправлено: votasum от Мая 26, 2019, 19:31:14
ЭПЧ-3
Да, застал я их, подключалась через частотный преобразователь, двигун кВ 30 вращал частотник, а от него уже подключались пилы.
Название: Асинхронный 3-х фазный двигатель в новом свете
Отправлено: Саня от Мая 26, 2019, 21:14:31
Асинхронники горят от пониженного напряжения. Представь лифт или холодильник - там постоянная нагрузка, расчётная. Если напруга просела, то увеличивается ток двигателя, иначе нагрузку не провернуть. А повышенный ток двигателя вызывает дым 


как бы ответ в догонку, всего и не вспомнить, давно это было.
тот асинхронник 2,2 кВт звезда 900 оборотов, , да и второй 06 кв старые как экскрименты мамонта, сколько я себя помню, столько и были в семье. 0,6 стоял с конденсатором на наждаке, а 2,2 какое то время крвтил то хряпорубку (отец сделал траву поросятам мельчить, запускалась через конденсаторы, потом на насосе воду качала, но насос был поршневой на 3 секции для распрыскивания жидких удобрений. так вот, насос по пол часа, или по часу работал, 380 в деревне отродясь не было, всё через конденсаторы, двигатель раболтал, не особо грелся.

по поводу нямки..
завтра в город за вилками розетками и проч лабудой, послезавтра работать, ну а уж потом потрачу день на эксперименты..
может попробую двигатель с токарного  станка задействовать, вроде он там около 1 кВт. 
Название: Асинхронный 3-х фазный двигатель в новом свете
Отправлено: Dil от Мая 26, 2019, 22:22:52
как бы ответ в догонку,
Саня, я же не про то писал. Когда мотор рассчитан на определённую постоянную нагрузку, тогда может погореть. Применять в самоделках можно что угодно и как угодно - потрогал, не греется, значит всё ок. А то, что режим не оптимальный, ну тут уж... :pardon:
Название: Асинхронный 3-х фазный двигатель в новом свете
Отправлено: АверС от Мая 26, 2019, 22:25:06
Саня, Я понимаю, что ты всё равно сделаешь по своему, но :blush:.
 Изначально соедини обмотки треугольником. :blush:
 При регулировки частоты учитывай следующие рекомендации:
- регулировка частоты, без доработки электродвигателя, возможна (рекомендуется ) в пределах регулировки частоты +/- 30% от рабочей (50 Гц),
- при увеличении частоты вращения более 65 Гц требуется замена подшипников на усиленные (сейчас с помощью ЧП возможно поднять частоту тока до 400 Гц, обычные подшипники просто разваливаются на таких скоростях),
- при уменьшении частоты вращения встроенный вентилятор электродвигателя начинает работать неэффективно, что приводит к перегреву обмоток.
Но если кратковременно, наверно можно  :pardon:.
Название: Асинхронный 3-х фазный двигатель в новом свете
Отправлено: Саня от Мая 27, 2019, 00:38:20
при увеличении частоты вращения более 65 Гц требуется замена подшипников на усиленные (сейчас с помощью ЧП возможно поднять частоту тока до 400 Гц, обычные подшипники просто разваливаются на таких скоростях),
обычный 2-х тактный двигатель имеет КВ стоящий на обычных подшипниках и крутится он до 6000 оборотов, я же до 4000 крутить не планирую пока, нет необходимости.
если 2,2 кВтный раскрутится вместо штатных 900 оборотов до 3000 то есть частоты 150 Гц то ничего страшного тем подшипникам не будет, ну если только смазка разогреется, всёравно те двигатели, что у меня имеются, выпуска года до 85 точно, их по нормальному надо перетряхивать.

при уменьшении частоты вращения встроенный вентилятор электродвигателя начинает работать неэффективно, что приводит к перегреву обмоток.

смотрел я на свой 2,2 кВт который крутится до 900 оборотов и особой разницы в системе охлаждения у него и двигателей 5 кВт 3000 оборотов не видел...  :pardon: :pardon: :pardon:

Изначально соедини обмотки треугольником.

я уже писал, почему этого делать не буду.
я предполагаю, что при увеличении частоты в 3 раза, в 3 раза вырастет и фактическая мощность двигателя, и она перевалит за 2,2 кВт, частотник у меня на 2,2 кВт, он может перегрузится и уйти в защиту.
Название: Асинхронный 3-х фазный двигатель в новом свете
Отправлено: АРКАДИЧ от Мая 28, 2019, 08:03:35
при увеличении частоты в 3 раза, в 3 раза вырастет и фактическая мощность двигателя

Не вырастет  :pardon: 
При увеличении частоты  (без изменения параметров обмотки/катушки) индуктивное сопротивление увеличивается и ток через обмотку падает .
Название: Асинхронный 3-х фазный двигатель в новом свете
Отправлено: Саня от Мая 28, 2019, 13:07:38
сейчас, на обеде,  немного погонял на холостых 2,2 кВт звезда 900 оборотов
и 0,6 кВт треугольник 1400 оборотов.
силу тока мерил клещами на входе, выводы делайте сами.
результат несколько обескуражил.....  :shok: :shok: :wacko2: :wacko2:

и так 0,6 кВт  50 Гц-0,6 А (1400 обор)  100 Гц 0,3 А (примерно 2800 обор)   150 Гц 0,3 А. (примерно  4200 оборотов)

2,2 кВт   50 Гц-0,5 А (900 обор)  100 Гц 0,5 А ( 1800 обор)   150 Гц 0,8 А ( 2700 обор)

специально перемерял, всё повторяется. от 0 до 50 Гц особо ток не мерил, но вроде больше указанного не был, подробно сниму скорее всего завтра после обеда, но выкладывать буду когда на циркулярку поставлю и отходы покромсаю, есть интерес под нагрузкой посмотреть.

При увеличении частоты  (без изменения параметров обмотки/катушки) индуктивное сопротивление увеличивается и ток через обмотку падает .

таки да, но вот вопрос на сколько??

у ДВС мощность тоже растёт до определённого предела.

разговорам в интернете склонен верить не особо, из за банально неправильного подбора исходных при эксперименте.

допустим чел берёт частотник на 2,2 кВт и подключает к нему двигатель на 2,2 кВт
на 50 Гц всё стандартно, примерно до 3 А на обмотку (к стати в моём по умолчанию вроде и стоит 3000 мА !!!!!) а на частоте 100 Гц через те же обмотки пройдёт эквивалент 3Х6А то есть около 4,4 кВт  на ХХ это дофиолетово, а вот при прикладывании максимальной мощности, на входе в частотник пойдёт перегруз и он уйдёт в защиту.
на частоте 150 Гц  тот же 2,2 кВт двигатель сможет скушать условно 6,6 кВт, что уже ни в какие ворота.

По этому я предполагаю, что если брать рассчитанные на 50 Гц двигатели и пускать их через частотник, то получается следующее.
на 100 Гц можно подключать двигатель не мощней 1,1 кВт
150 Гц - 0,73 кВт  (2,2/3)
200 Гц - 0,55 кВт  (2,2/4)
250 Гц-  0,44 кВт (2,2/5)

ну и так далее.

по поводу увеличения сопротивления, ещё раз я согласен, но с поправкой, там есть какая то нелинейность, высчитывать лично у меня желания нет, по скольку крутить выше 3500 асинхронники не буду, не хочу собирать и ловить куски ротора...  :ok: :ok: :ok:
Название: Асинхронный 3-х фазный двигатель в новом свете
Отправлено: Саня от Мая 28, 2019, 13:41:09
Ну если совсем просто,
что такое мощность??
работа за единицу времени.
допустим эл двигатель при 50 Гц   1000 оборотов 1 кВт  за минуту поднимает ведро 10 литров на высоту 10 метров.
при 100 Гц  кр. момент упадёт будет  2000 оборотов и он поднимет скорее всего за 2 разу на 10 метров два ведра по 9 литров, то есть в сумме 18 литров
при 150 Гц  кр. момент упадёт будет 3000 оборотов,  силёнок станет поменьше, но он поднимет за 3 раза пусть по 7 литров, но в сумме это будет 21 литр, и того   (сугубо условно!!!) 
мы получим соответственно 1 кВт, 1,8 кВт, 2,1 кВт.

или я неправ???

прежде чем что то сказать, сравните размеры двигателей 2,2 кВт 900 оборотов и 5 кВт  3500 оборотов!!!
Название: Асинхронный 3-х фазный двигатель в новом свете
Отправлено: val_001 от Мая 28, 2019, 13:58:00
- регулировка частоты, без доработки электродвигателя, возможна (рекомендуется ) в пределах регулировки частоты +/- 30% от рабочей (50 Гц),
- при уменьшении частоты вращения встроенный вентилятор электродвигателя начинает работать неэффективно, что приводит к перегреву обмоток.
Общие рекомендации производителей частотных преобразователей при применении асинхронных двигателей сводятся к тому, что общепромышленные асинхронные двигатели, рассчитанные на работу при 50 Гц, можно использовать без риска потери мощности и крутящего момента на частоте до 75 Гц и с частичной потерей параметров на частоте до 100 Гц. Нижняя частота не ограничена. При длительной работе на низких оборотах на номинальной мощности и с номинальным крутящим моментом необходимо устанавливать внешний вентилятор.
Вот здесь можно почитать, какие проблемы приходится решать разработчикам при создании частотного преобразователя:
http://www.gaw.ru/html.cgi/txt/app/micros/avr/AVR494.htm
В двух словах можно сделать резюме, что для того, чтобы обеспечить работу асинхронного двигателя в широком диапазоне частот вращения ротора при заданной мощности и заданном крутящим моментом, частотному преобразователю приходится непрерывно изменять частоту, ток и напряжение на статоре электродвигателя. Еще сложнее становится, когда требуется выйти на рабочую характеристику по некому задаваемому во времени профилю.
Название: Асинхронный 3-х фазный двигатель в новом свете
Отправлено: Dil от Мая 28, 2019, 14:06:12
не хочу собирать и ловить куски ротора...    
Не разлетится точно, он очень крепкий. Но нунах :ok:

по поводу увеличения сопротивления, ещё раз я согласен, но с поправкой, там есть какая то нелинейность, высчитывать лично у меня желания нет
С одной стороны линейно: XL = 2Пf*L, но индуктивность катушки с железным сердечником тоже зависит от частоты. На бОльших частотах железу труднее перемагничиваться, оно начинает греться и жрёт лишнюю энергию. Про высчитывать я тебе сразу отписал - только практика.

сейчас, на обеде,  немного погонял на холостых
Холостые показывают лишь потери в двигателе и ни о чём не говорят. А эффективность работы мотора видно только под нагрузкой.
Но всё равно интересно. По сути мы загоняем двигатель в совсем неправильный режим и я нигде не встречал вразумительного описания как он на это реагирует.
Название: Асинхронный 3-х фазный двигатель в новом свете
Отправлено: Саня от Мая 28, 2019, 14:36:37
По сути мы загоняем двигатель в совсем неправильный режим и я нигде не встречал вразумительного описания как он на это реагирует.

ну из того, что у меня получилось, выходит, что по крайней мере на ХХ  2,2 кВт оптимально расходует электричество в диапазоне 50-100 Гц, (наименьший ток) 
а вот 0,6 кВт  при частоте 50 Гц кушает даже больше 2,2-х киловатного!!! (0,6 кВт)
а вот на частоте 100-150 Гц   начинает кушать 0,3 А !! то есть эти обороты для него более оптимальны???
Название: Асинхронный 3-х фазный двигатель в новом свете
Отправлено: Dil от Мая 28, 2019, 16:32:11
Саня, вот ты собрал данные сколько ест сам двигатель. Теперь это можно вычесть из того, что получишь под нагрузкой и получить КПД, например. Мне вот интереснее как они вообще относятся к кратному повышению частоты.
Название: Асинхронный 3-х фазный двигатель в новом свете
Отправлено: АРКАДИЧ от Мая 28, 2019, 19:17:27
что такое мощность??
работа за единицу времени.


Саня,  Отделяй  мух от котлет . 
Мощность электрическая и механическая обозначается одинаково в Ватт(ах) , однако это пирожки с разной начинкой  .
Грубо говоря...
Механическая это КГС · М/С - какую массу(вес) источник силы(двигатель)  сможет переместить на единицу расстояния за единицу времени .
Электрическая это V·A (Вольт/Ампер)  - какой ток способен пропустить участок цепи при заданном напряжении .
То есть -  частотник , как и любой участок электрической цепи (источник тока , проводник , потребитель) характеризуется не механической , а ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ мощностью .
 
Название: Асинхронный 3-х фазный двигатель в новом свете
Отправлено: Саня от Мая 28, 2019, 19:31:07
ты собрал данные сколько ест сам двигатель. Теперь это можно вычесть из того, что получишь под нагрузкой и получить КПД

по конкретному 2,2 кВт 900 оборотов могу сказать, что при 150 Гц КПД скорее всего начинает падать (ток 0,8 А), а вот от 50 к 100 Гц увеличивается. (при явном увеличении оборотов ток остаётся неизменным 0,5 А)

по 06,кВт 1400 оборотов немцу, на 50 Гц 0,6 А а при 100 Гц 0,3 А  явно потери уменьшились, следовательно и КПД вырос, при 150 Гц ток не увеличился, скорее всего КПД стал ещё выше, а дальше увеличивать смысла нет, скорее всего ток будет увеличиваться, следовательно потери возрастать.     :blush: :blush: :blush: :blush: :blush:

под нагрузкой проверить не получится, нет у меня такой возможности, а среднестатистическое полено не показатель..  :pardon: :pardon: :pardon: 

что такое мощность??
работа за единицу времени.


Саня,  Отделяй  мух от котлет . 
вот не было никакого желания кого то разубеждать.
я высказал моё предположение, каждый останется при своём мнении.
важен результат. я свой результат получу, информацию, какую получил, я выложил, если у кого то есть иное мнение, ради бога.

есть мощность на валу, подсчитываемая из проделанной работы, а есть мощность потреблённая (киловатчасы, литры бензина, солярки, помноженные на КПД)
Я исхожу на текущий момент из того, что снижение расхода электроэнергии при существенном увеличении оборотов (в разы) или не увеличение расхода электроэнергии есть свидетельство повышения КПД, так как при этом сопротивление вращению не уменьшается, а даже немного увеличивается.
конкретные эксперименты надо ставить на силовом стенде, имеющем возможность изменения нагрузки.  :hi: :hi: :hi:
Название: Асинхронный 3-х фазный двигатель в новом свете
Отправлено: Dil от Мая 28, 2019, 19:44:07
Саня, если уж мы взялись теоретизировать, позволю себе представить эксперимент. У тебя какой то мотор стоял на насосе. Вот поставить его на насос и повышать обороты, пока не начнёт заметно греться. Неспеша. Измерить ток и вычесть из этого мощность, потребляемую на хх. Мы примерно получим полезную работу. ХЗ :pardon: :blush:
Название: Асинхронный 3-х фазный двигатель в новом свете
Отправлено: Саня от Мая 28, 2019, 19:49:24
У тебя какой то мотор стоял на насосе.
году так в 1982-85-м  стоал, после этого залипли клапана, попытка их вскрыть не увенчалась успехом, после этого мною двигатель для сохранности был снят с насоса, после этого насос валяется в куче металолома.....   :pardon: :pardon: :pardon:


Вот поставить его на насос и повышать обороты, пока не начнёт заметно греться.

при увеличении оборотов на насосе, начнёт расти нагрузка, причём х.з. как, по тому, как увеличится давление на выходе, сопротивление движению воды и проч.
тут адекватной может быть только нагрузка в виде генератора и реостатных сопротивлений.   :morning: :morning: :morning:

пи си.
я могу попробовать сделать следующее.
поставить на циркулярку двигатель 0,6 кВт и попробовать его задавить при различной частоте (50 ;100; 150 Гц)
на сколько он нагреется сказать трудно, а вот ток на входе ЧП при этом скорее всего замерить получится, это и будет мощность, так как потери могут быть только в тепло, а электромоторы греются не особо сильно и при тех же 1,5 кВт  за пару резов двигатель весов в 3 кг накалится. 
Название: Асинхронный 3-х фазный двигатель в новом свете
Отправлено: Dil от Мая 28, 2019, 22:04:00
при увеличении оборотов на насосе, начнёт расти нагрузка
Именно. Это и есть цель. Посмотреть какая нагрузка для него максимально нормальная. Ты её измеришь по потреблению минус собственные потери двигателя.
Хотя это всё +/-... Забей :ok: :hi:
Название: Асинхронный 3-х фазный двигатель в новом свете
Отправлено: АРКАДИЧ от Мая 28, 2019, 23:21:13
могу попробовать сделать следующее.


Саня, Ну не будет прироста мощности (крутящего момента) на валу двигателя если частотник меняет только  частоту.

Цитировать
Регулирование частоты вращения изменением частоты тока питающей сети (частотное регулирование).

Этот способ регулирования основан на изменении синхронной частоты вращения n0 которая пропорциональна частоте тока в обмотке статора.
Однако необходимо иметь в виду, что одновременно с изменением частоты питающего напряжения f будет меняться максимальный электромагнитный момент двигателя . При регулировании в области малых частот максимальный момент так же уменьшается

Да бы момент  сохранить (не то чтоб увеличить) с повышением частоты  увеличивают и напряжение . 

Цитировать
Поэтому для сохранения перегрузочной способности, коэффициента мощности и КПД двигателя на требуемом уровне необходимо одновременно с изменением частоты f изменять и напряжение сети U .

Такое частотное регулирование называется - СКАЛЯРНОЕ

Цитировать
При скалярном управлении по определенному закону изменяют амплитуду и частоту приложенного к двигателю напряжения. Изменение частоты питающего напряжения приводит к отклонению от расчетных значений максимального и пускового моментов двигателя, к.п.д., коэффициента мощности. Поэтому для поддержания требуемых рабочих характеристик двигателя необходимо с изменением частоты одновременно соответственно изменять и амплитуду напряжения.
В существующих преобразователях частоты при скалярном управлении чаще всего поддерживается постоянным отношение максимального момента двигателя к моменту сопротивления на валу. То есть при изменении частоты амплитуда напряжения изменяется таким образом, что отношение максимального момента двигателя к текущему моменту нагрузки остается неизменным. Это отношение называется перегрузочная способность двигателя.
При постоянстве перегрузочной способности номинальные коэффициент мощности и к.п.д. двигателя на всем диапазоне регулирования частоты вращения практически не изменяются.

(http://tehnoforum.com/my_img/img/2019/05/28/e9c9e.png)

Рис.5.13 Характер зависимости напряжения питания от частоты для случая:

а) с постоянным моментом нагрузки

б) с вентиляторным моментом нагрузки




Название: Асинхронный 3-х фазный двигатель в новом свете
Отправлено: Саня от Мая 29, 2019, 13:25:52
не будет прироста мощности (крутящего момента)

Вот об этом я как раз и говорил, не надо путать болт с гусиной шеей!!!!!
крутящий момент и МОЩНОСТЬ это разные понятия, ну не мне это тебе объяснять!!!!!

кр. момент это способность преодолевать нагрузку, а мощность это производимая работа!!!!

Да момент расти не будет, по крайней мере до максимальных оборотов.

кто из нас знает, при  какой частоте тока данный конкретный электродвигатель будет выдавать максимальный крутящий момент??
на сколько я знаю косвенно максимальный крутящий момент соответствует минимальному расходу топлива у ДВС,  так как при этом двигателю легче всего преодалевать нагрузку.
в моих двигателях получается, что у 0,6 кВт ного мак момент где то на частоте 100-150 Гц, а у 2,2 кВт ного где то между 50-100 Гц.

Да бы момент  сохранить (не то чтоб увеличить) с повышением частоты  увеличивают и напряжение . 

А где я говорил, что хочу сохранить момент на оборотах??   :shok: :shok: :shok: :blush: :blush: :blush:
Название: Асинхронный 3-х фазный двигатель в новом свете
Отправлено: Саня от Мая 29, 2019, 19:06:06
поставил 0,6 кВт на циркулярку.
на частоте 50 Гц режет, но медленно, ток доходил до 3 А, 3х220 получаем паспортные 0,6 кВт (0,66)
 на 100 Гц режет, но сказывается малый момент двигателя ток на входе доходил до 5 А, а это грубо  220Х5=1,1 кВт. ну пусть 1 кВт. есть у кого желание считайте точней.
на 150 Гц  не хватает момента крутить диск, уходит в скольжение.
остаётся неясным вопрос, почему ток хх на 50 Гц был 0,6 а на 100 всего 0,3 А и на 150 тоже 0,3 А.  :pardon: :pardon: :pardon:
Название: Асинхронный 3-х фазный двигатель в новом свете
Отправлено: Саня от Мая 29, 2019, 20:02:29
попробовал пилить с 2,2 кВт 900 оборотов.
оборотов при 50 Гц мало, при 100 Гц ток на входе доходил до 6 А, но двигатель уходит в скольжение, пилить отходы пойдёт, на 80 Гц вроде приемлемо держится и момент и обороты.
вообще то надо искать двигатель 2,2 кВт на 1500 обор или лучше 2800.
Название: Асинхронный 3-х фазный двигатель в новом свете
Отправлено: Dil от Мая 29, 2019, 20:23:24
двигатель уходит в скольжение
Сань, скольжение это разница между 3000 об для 50Гц и 2700, которые даёт мотор. Вот эта разница в 300 об заставляет двигатель крутиться, это называют скольжение. Если хочешь, расскажу подробнее. Если обороты сильно отлдичаются от указанных,  то это не рабочий режим, там момент резко падает, это не используется и не обсуждается.
Название: Асинхронный 3-х фазный двигатель в новом свете
Отправлено: Саня от Мая 29, 2019, 20:51:27
скольжение это разница между 3000 об для 50Гц и 2700, которые даёт мотор. Вот эта разница в 300 об заставляет двигатель крутиться, это называют скольжение.

да штатные вроде 10 % а тут получается  при оборотах эл. магнитной волны или как там это называется 3000 оборотов ротор крутится 700-800 оборотов, сколько 200-300%???   :wacko2: :wacko2: :wacko2:
Название: Асинхронный 3-х фазный двигатель в новом свете
Отправлено: АРКАДИЧ от Мая 29, 2019, 20:58:04
крутящий момент и МОЩНОСТЬ это разные понятия


Ага ... щас   :smile:

Цитировать
Момент силы (крутящий момент) имеет размерность «сила, умноженная на расстояние» и единицу измерения ньютон-метр в системе СИ.
1 Н·м —  это момент, который производит сила 1 Н на рычаг длиной 1 м, приложенная к концу рычага и направленная перпендикулярно ему.
Энергия и механическая работа также имеют размерность «сила, умноженная на расстояние» и измеряются в системе СИ в Джоулях.
 Совпадение размерностей этих величин не случайность - момент силы 1 Н·м, при повороте рычага или вала на 1 радиан совершает работу в 1 Дж .

Ты измеряешь мощность
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
.  электрической машины преобразующей электрический ток (энергию) во вращательное движение (механическую работу) .
В этой машине  магнитные силы создаваемые обмотками статора действуют на ротор имеющий некий диаметр (плёчо , рычаг , обзывай как знаешь) и возникает крутящий момент
 Именно момент
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
в данном случае производит работу
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
.

Вопчем  -  МОЩНОСТЬ зависит только от СИЛЫ
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
  и как бы ты не растягивал СИЛУ во времени и пространстве , МОЩНОСТЬ в итоге останется неизменной 
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

В случае с электродвигателем - чем больше силы(тока) пролезет через обмотки , тем больше мощности вылезет  на валу  .
О проблемах с пропихиванием ампер через индуктивность я писал раньше  :drinks:
Название: Асинхронный 3-х фазный двигатель в новом свете
Отправлено: Саня от Мая 29, 2019, 21:21:28
то это не рабочий режим, там момент резко падает, это не используется и не обсуждается.

интересно то, что при удержании двигателем нагрузки, ток на входе доходит до 6 А, а при срыве- резком падении оборотов ток падает до 2,5-3 А, то есть как бы и тяга полностью не пропала, но и перегруза как такового нет.
завтра 2,2 кВт немного погоняю, есть немного брёвнышек, а то на отходах совсем нагрузка маленькая будет.
Название: Асинхронный 3-х фазный двигатель в новом свете
Отправлено: Dil от Мая 29, 2019, 21:31:05
крутится 700-800 оборотов, сколько 200-300%???
Саня, нет, тут конструктив. Минимально в двигателе 6 обмоток - 3 пары полюсов, по два полюса на фазу. При этом оборотов будет 2700. Если на фазу 4 полюса статора, то ротор будет крутиться в два раза медленнее. Если три пары полюсов на фазу, то 900 оборотов, 4 - 750.
Посмотри шильдик на моторе, например АИР 80 А4. Это означает общепромышленный асинхронник с высотой вала 80 мм и четырьмя полюсами, т.е. 1400 об.
Название: Асинхронный 3-х фазный двигатель в новом свете
Отправлено: Саня от Мая 29, 2019, 22:24:04
Это означает
спасибо, но немного приболел, даже заморачиваться не буду.
главное для себя уяснил, и даже больше, чем хотел.
Всё равно частотник того стоит, плавный пуск, токи при запуске двигателя минимальные, да и возьни с одной фазой меньше, главное до места прокинуть, а там с частотника через вилки можно любые движки подключать.  :good: :good: :good:
Название: Асинхронный 3-х фазный двигатель в новом свете
Отправлено: Саня от Мая 31, 2019, 22:29:25
https://youtu.be/bSvBTLGsAak
Название: Асинхронный 3-х фазный двигатель в новом свете
Отправлено: votasum от Июня 03, 2019, 16:48:09
Саня, Мож понадобится.  :hi: :hi: :hi:


https://www.youtube.com/watch?v=vxidgrutGys
Название: Асинхронный 3-х фазный двигатель в новом свете
Отправлено: Саня от Июня 03, 2019, 20:43:05
Мож понадобится

всё это давно пересмотрено.
лично для меня абсолютно бессмысленно.
1. у чувака проблема с напряжением, слабая линия, по этому большая просадка, если даже простое освещение, с его слов позволяет поднять напряжение в сети.
2. он не сказал как у него подключены обмотки, звезда или треугольник. у меня на 50 Гц и на звезде, подключеной на 220 В момента хватает. проблема в низких оборотах двигателя.
второй двигатель 2-х скоростной, там многое зависит от подключения обмоток, подробностей я не помню.
3. раскрутить 4-х киловатный частотником на 2,2 кВт не проблема, там система плавного пуска, пусковые токи маленькие, у меня на 2,2 кВт ном движке выше 2-х А на входе не прыгали, а это всего 400 Вт.

кроме того ему надо настройки менять на торможение, есть в частотнике такая опция. 
Название: Асинхронный 3-х фазный двигатель в новом свете
Отправлено: Длинный от Июня 03, 2019, 21:02:32
а накой оно ему вообще, то торможение?
На оцилиндровочном станке бились с изменением скорости подачи - стояла механическая коробка шестеренчатая, с ней была проблема что при переключениях на бревне появлялась впадина, некрасиво. Убедил хозяина купить частотник "Альтивар 31", 1ф 220В, моторчик с 380 на 220 перевёл (пришлось среднюю точку распаивать и выводы делать, так частоту за 200 Гц загонял для обратного хода. Движок визжит, как пылесос, из остального минусов никаких.
Название: Асинхронный 3-х фазный двигатель в новом свете
Отправлено: Саня от Июня 04, 2019, 01:19:17
а накой оно ему вообще, то торможение?

да х.з..

там вроде напряжение 50 В подаётся, я не смотрел подробности.
типа как в железяке какие то мозги есть, ну так кучу плюшек упаковали..
но останавливается действительно быстро.
Название: Асинхронный 3-х фазный двигатель в новом свете
Отправлено: Oleg.normalniy от Июля 20, 2023, 17:33:14
привет народ , для тех кто дружит с паяльником предлагаю свою разработку , плюшки , есть регулировка напряжения , разгона , реверс ну куда без него , запись настроек кроме реверса , вот кино

https://youtu.be/v0n7D76zQz4