Автор Тема: Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).  (Прочитано 61194 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн val_001

  • Member
  • *****
  • Сообщений: 853
  • Мой сайт: off-roader.ru
  • Имя: Валерий
  • Откуда: Санкт-Петербург
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #135 : Февраля 15, 2020, 16:34:41 »
val_001, а если отталкиваться от трансмиссии с мотоциклетными двигателями и КПП от коммерческих фургонов, то выходит меньший вес. В среднем, двигатель типа Ямаха 350 или Иж Юпитер 5 весит 40-43 кг и КПП до 50кг в среднем. Но да, цепей и звезд чуть больше будет.
Даже цепь ПР-38,1 весит 5,5 кг / погонный метр. С уменьшением размерности цепи масса цепи быстро падает. Колесные цепи присутствуют во всех вариантах. Остается только цепь от мотора до КПП и от КПП до промвала. Это считанные килограммы. С мотоциклетными двигателями должны сэкономить не менее 100 кг. Но главным преимуществом может оказаться компактность. С мотоциклетными двигателями вполне получается боковое расположение силовой установки. С двигателями Матиза такое не прокатит.

Оффлайн val_001

  • Member
  • *****
  • Сообщений: 853
  • Мой сайт: off-roader.ru
  • Имя: Валерий
  • Откуда: Санкт-Петербург
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #136 : Февраля 15, 2020, 17:08:15 »
Про боковую дверь как и говорил, видится такой вариант. Делим ее на две части. Нижняя открывается или в бок или вниз, падая как ступенька. Верхняя открывается вверх а-ля крыло чайки. И, при установленных гусеницах, можно будет забраться на колесо с торца по гусенице, пройти до двери и открыть ее вверх.
Хороший вариант. Быть может, только стоит подумать о "крыле чайки". Производители Странника в свое время отказались от такого варианта в пользу двух элементов - двери, открываемой вбок и откидной части крыши. На мой взгляд, так более функционально и удобней, особенно в лесу.

Оффлайн Evil Panda

  • Member
  • ***
  • Сообщений: 237
  • Безумный практик
  • Имя: Константин
  • Откуда: Урал
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #137 : Февраля 16, 2020, 01:38:33 »
val_001,
отказались от такого варианта в пользу двух элементов - двери, открываемой вбок и откидной части крыши. На мой взгляд, так более функционально и удобней, особенно в лесу.
Точно, так даже удобнее. Так или иначе, дверь пополам будет делиться где-то на уровне 1850-1900мм от земли, если отталкиваться от колес 1750+гусеницы+небольшой запас.
С мотоциклетными двигателями вполне получается боковое расположение силовой установки. С двигателями Матиза такое не прокатит.
Боковое расположение - это под дверью в межколесной нише?
С Матизом да, не прокатит. Есть у товарища Матиз, правда с МКПП, надо будет снять примерные размеры..

Оффлайн Evil Panda

  • Member
  • ***
  • Сообщений: 237
  • Безумный практик
  • Имя: Константин
  • Откуда: Урал
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #138 : Февраля 16, 2020, 02:42:10 »
Все свободное время прошедшей недели я постарался посвятить самодельным аналогам ДИФа Шерпа. Как отечественных, так и зарубежных коллег по цеху. Заводские-коммерчиские не рассматривал в силу схожести.
В принципе, можно сказать, провел анализ рынка.
Выходит так, что А.Г. ввел некий условный стандарт по компоновке трансмиссии и по размерам вездехода. Многие стараются его придерживаться. Но, так или иначе, все самоделки я для себя разделил на два условных класса: машина выходного дня и машина для охоты\рыбалки.
Вездеходы первого класса имеют максимальные возможные габариты и уровень комфорта салона.
Вездеходы же охотников и рыбаков имеют существенно меньшие размеры настолько, насколько позволяют условия и техзадание в виде более-менее удобно расположиться вдвоем на ночлег. Комфорт тоже более спартанских условий.
Конечно же, и там и там большую роль играет финансовый фактор.
По трансмиссиям все более банально. ДИФповорот почти вымер. Большинство идут по пути фрикционного на базе ГП от ГАЗ-71. Много реже встречается схема поворота с использованием заднего "моста" от Хонда Акура. В принципе, это современный и более легкий аналог ГП "Газушки" с электронным управлением. Бытует мнение о крайне высокой надежности узла. Крайне редко кто занимается постройкой гидрообъемной трансмиссии. Крайне редко кто добавляет хотя бы на один борт переключаемый реверс-редуктор.
А вот по двигателям разброс огромен. От Оки и до Куботы. С КПП все просто. Либо механика, либо автомат.
А вот с выбором колес все намного печальнее. Большинство тратятся на Тром, как близкий аналог шин Шерп. Остальные выбирают разнообразные ободрыши, но таких мало. При этом машины используются, в большинстве своем, там, где с головой хватит тракторных колес. Общался с несколькими самоделкинами по этому поводу и получается что покупка колес была неосознанной и "так принято".
Я считаю, что непременно надо построить машину с двумя СА. Этой трансмиссии много очевидных плюсов и, почему-то, так еще никто толком не делал.
И еще появилось несколько идей и вариантов рам, но надо рисовать. На словах я не смогу объяснить.

Оффлайн Evil Panda

  • Member
  • ***
  • Сообщений: 237
  • Безумный практик
  • Имя: Константин
  • Откуда: Урал
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #139 : Февраля 16, 2020, 04:32:29 »
Но больше всего огорчил полнейший бардак с электропроводкой. Надо будет обязательно вернуться к этому моменту на этапе проектирования и проработать общую универсальную принципиальную схему электрооборудования вездехода. Может быть даже и конкретику пожгутовую с рекомендациями по сечению проводки. И все это тоже отправить в народ.

Оффлайн Evil Panda

  • Member
  • ***
  • Сообщений: 237
  • Безумный практик
  • Имя: Константин
  • Откуда: Урал
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #140 : Февраля 16, 2020, 04:53:27 »
val_001, начиная обсуждение предложенной трансмиссии без цепных бортовых редукторов.. Я попытался для себя сравнить ее с трансмиссией на цепях и вывести какие-то плюсы и минусы каждой, но толком ничего не вышло. По трудозатратам они примерно равны. По весу цепная легче. По надежности, конечно все зависит от качества изготовления и усердия, но тоже примерно равны..

Оффлайн Evil Panda

  • Member
  • ***
  • Сообщений: 237
  • Безумный практик
  • Имя: Константин
  • Откуда: Урал
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #141 : Февраля 16, 2020, 08:25:15 »
Впрочем, если смотреть на общий план вездехода, то с двигателями жидкостного охлаждения гораздо проще организовать систему отопления салона. А, так как их два, то система запросто выходит на две зоны. Пилотская и пассажирская\кунг. В таком случае "фены" типа Планара или Вебасты или не нужны или становятся опциональными для ночевок.
С ДВС воздушного охлаждения без "фена" не обойтись.
Гуглил цены на мотоциклетные ДВС с жидкостным охлаждением. Ценник очень не гуманен, особенно на новые. За один двигатель он примерно сопоставим с комплектом колес Тром-16 на дисках.

Оффлайн val_001

  • Member
  • *****
  • Сообщений: 853
  • Мой сайт: off-roader.ru
  • Имя: Валерий
  • Откуда: Санкт-Петербург
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #142 : Февраля 16, 2020, 11:26:32 »
val_001, начиная обсуждение предложенной трансмиссии без цепных бортовых редукторов.. Я попытался для себя сравнить ее с трансмиссией на цепях и вывести какие-то плюсы и минусы каждой, но толком ничего не вышло. По трудозатратам они примерно равны. По весу цепная легче. По надежности, конечно все зависит от качества изготовления и усердия, но тоже примерно равны..
Не стоит увлекаться и переходить на принцип в вопросах применимости тех или иных решений. Цепной привод хорош, когда надо передать крутящий момент на расстояние метр - два без изменения вектора крутящего момента. То есть, если, скажем, двигатель стоит поперек, и надо передать крутящий момент на колеса, то цепь - это простое и надежное решение. Иначе надо придумывать карданный вал и два угловых редуктора. Но и специально увлекаться цепными передачами не стоит. Очень правильно, на мой взгляд, родилось решение при передаче крутящего момента на шерпоподобном вездеходе от двигателя до ГП ГАЗ-71 отказаться от цепи, поставить двигатель и КПП вдоль оси вездехода и передавать крутящий момент на ГП ГАЗ-71 обычным карданным валом.

А вот с выбором колес все намного печальнее. Большинство тратятся на Тром, как близкий аналог шин Шерп. Остальные выбирают разнообразные ободрыши, но таких мало. При этом машины используются, в большинстве своем, там, где с головой хватит тракторных колес. Общался с несколькими самоделкинами по этому поводу и получается что покупка колес была неосознанной и "так принято".
Шерп - это все-таки покатушечник с избыточно большой минимальной скоростью. Развитый протектор шины здесь неизбежное решение, поскольку применять на нем более адаптированные к почве шины практически бесполезно: они все равно будут проскальзывать именно в силу нарушения принципа минимальной скорости. Поэтому в варианте Шерпа лучше развитый протектор, а там до чего-нибудь дороемся.
Если делать серьезный аппарат такого класса, то следует прислушаться к мнению опытных производителей и конструкторов относительно применимости шин. Безусловно, езда на шинах с низким протектором требует гораздо большей квалификации водителя. Но и результат в итоге лучше.





« Последнее редактирование: Февраля 16, 2020, 11:33:01 от val_001 »

Оффлайн Evil Panda

  • Member
  • ***
  • Сообщений: 237
  • Безумный практик
  • Имя: Константин
  • Откуда: Урал
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #143 : Февраля 16, 2020, 12:08:08 »
val_001, хорошие видео, после рассказов Андрея и Алексея есть о чем подумать..
Не стоит увлекаться и переходить на принцип в вопросах применимости тех или иных решений
Ну тут я больше пытался понять, так скажем, оправданность применения той или иной трансмиссии в рамках их же бюджета. Я здорово не приценивался и не просчитывал, но пока выходит, что цепная несколько дешевле. Отсюда и пошел дальше сравнивать.


Оффлайн Evil Panda

  • Member
  • ***
  • Сообщений: 237
  • Безумный практик
  • Имя: Константин
  • Откуда: Урал
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #144 : Февраля 16, 2020, 12:19:46 »
При использовании ДВС и КПП Матиз у нас получается среднемоторная компоновка, судя по всему. Диффы к КПП завариваем. От КПП до угловых редукторов, изготовленных из мостов Газелей у нас идут приводные валы или, проще говоря, карданы. Эти угловые редуктора расположены недалеко от осей колес и связаны с колесами посредством цепей.
Эх,жаль симметрия не получится в силу конструкции КПП и расположение в ней выхода на приводные валы. То есть, у одной СА карданы будут ближе к стенке борта, у второй ближе к середине корпуса. Интересно, сильно ли это скажется на развесовке по бортам?..

Оффлайн val_001

  • Member
  • *****
  • Сообщений: 853
  • Мой сайт: off-roader.ru
  • Имя: Валерий
  • Откуда: Санкт-Петербург
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #145 : Февраля 16, 2020, 13:28:40 »
При использовании ДВС и КПП Матиз у нас получается среднемоторная компоновка, судя по всему. Диффы к КПП завариваем. От КПП до угловых редукторов, изготовленных из мостов Газелей у нас идут приводные валы или, проще говоря, карданы. Эти угловые редуктора расположены недалеко от осей колес и связаны с колесами посредством цепей.
Эх,жаль симметрия не получится в силу конструкции КПП и расположение в ней выхода на приводные валы. То есть, у одной СА карданы будут ближе к стенке борта, у второй ближе к середине корпуса. Интересно, сильно ли это скажется на развесовке по бортам?..
Нет, среднемоторная компоновка не получается.
Я даю себе отчет, что читать про трансмиссию чисто в описательном виде крайне сложно. Нужны картинки, причем лучше несколько на разных этапах изложения идеи. Но спешу порой сильно. За это прошу прощения и еще раз обращаю внимание на пост:
ссылка
Повторюсь еще раз.
В нашем случае использование раздатки практически неизбежно, поскольку для получения  тяги борта, сопоставимой с Шерпом, нам придется делать понижение не 110, а почти в 2 раза больше. В результате без раздатки мы катастрофически уменьшим максимальную скорость. А посему ставим раздатку, удваиваем скоростной диапазон и автоматически получаем заднемоторную компоновку. Немного позже выложу схему трансмиссии.

Оффлайн Evil Panda

  • Member
  • ***
  • Сообщений: 237
  • Безумный практик
  • Имя: Константин
  • Откуда: Урал
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #146 : Февраля 16, 2020, 13:56:36 »
val_001, это я невнимательный :blush: проскочил раздатку, вашей вины тут нет. Ага, теперь почти понял каким образом предполагается размещение агрегатов.
Сегодня наконец-то будет СолидВоркс под рукой, порисуем. Еще раздобыл на форумах 3D модель двигателя от ВАЗ-21083 в сборе с КПП. Он, конечно, больше, чем Матизкин, но для общего представления пойдет. Если же модель позволит изменить свои внешние габариты, то будет вообще хорошо. Останется снять размеры с Матиза и переделать. :paint3:

Оффлайн val_001

  • Member
  • *****
  • Сообщений: 853
  • Мой сайт: off-roader.ru
  • Имя: Валерий
  • Откуда: Санкт-Петербург
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #147 : Февраля 16, 2020, 17:45:02 »
Ниже приведена схема трансмиссии двухдвигательного бортповоротного колесного вездехода. В схеме нарисована схема трансмиссии только одного борта, поскольку схемы бортов полностью одинаковы.
Основа силового агрегата – двигатель автомобиля Daewoo Matiz объемом 0,8 литра. Схема сделано для механической КПП, но с прицелом на применение АКПП.
Минимальная расчетная скорость вездехода – 1 км/час, максимальная – 54 км/час.
Тяга борта получилась примерно в полтора раза больше, чем у Шерпа, максимальная тяга вездехода, соответственно, примерно в 3 раза больше, чем у Шерпа и достигает 5310 кгс.

Традиционно возникает вопрос о том, какую раздаточную коробку лучше применить в подобного рода трансмиссии. По максимальному крутящему моменту очень хорошо подходят РК корейского производства от автомобиля УАЗ Патриот и РК автомобиля Газель. У первой заводское значение крутящего момента по входу составляет 1200 Нм. Очень интересные значения передаточных чисел (1,00 и 2,542) и достаточно небольшой вес (32,3 кг). Но у РК высокая стоимость и ее необходимо переделывать на автономный вариант. РК предназначена для работы совместно с КПП в составе единого силового блока. При автономном использовании для РК необходимо сделать специальный переходник для работы с карданным валом. Это достаточно затратно.
РК Газели рассчитана на максимальный крутящий момент по входу 1203 Нм, ее не нужно переделывать, и она примерно в полтора – два раза дешевле, чем РК корейского производства. Вес РК – 45 кг.

Еще дешевле примерно в 2 и более раза РК ГАЗ-66. Ее тоже не нужно переделывать, у нее большой запас прочности, по входу она способна «переварить» 1900 Нм. Вес ее больше – 54 кг. Но зато она значительно ремонтопригодней.
В общем, решил остановиться на РК ГАЗ-66.
Исходя из состава комплектующих, компоновка получается заднемоторной с продольным расположением моторов. Редуктор моста ГАЗ-3302 применяется в качестве понижающего углового редуктора и должен быть расположен ровно посередине между колесами борта.   

На схеме трансмиссии голубым цветом в квадратиках обозначены расчетные максимальные крутящие моменты узлов. Зеленым цветом обозначены максимальные крутящие моменты, которые могут возникнуть в конкретной части трансмиссии. 

Оффлайн Evil Panda

  • Member
  • ***
  • Сообщений: 237
  • Безумный практик
  • Имя: Константин
  • Откуда: Урал
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #148 : Февраля 16, 2020, 20:03:22 »
Выглядит все очень и очень не дурно :good: ведомая звездочка тоже уменьшилась в размерах до радиуса 175.5мм вместе с цепью в сравнении с предыдущей, значит до рамы больший запас остается.
Я немного запутался в направлениях вращений валов.. Силовые установки надо ставить КПП вперед или назад по ходу движения? :wacko2:
РК корейского производства от автомобиля УАЗ Патриот
Если речь о РК Dymos, то даже хорошо, что она не пошла в ход. Очень уж негативные о ней отзывы у знакомых джипперов. У кого есть возможность - переделывают своих "Патриков" под установку более привычной старой модели РК.
У меня тоже хорошие новости - найденная модель СА от "восьмерки" позволяет изменить свои размеры. Только она состоит из многих деталей, поэтому потребуется какое-то время.

Еще я предлагаю скачать программу для просмотра 3D моделей. Разобрать конечно по запчастям она не позволит, а вот покрутить модель, измерить расстояние между заданными точками и просмотреть в сечении можно. ссылка
Ну а я буду специально для нее компоновать большую сборку из множества деталей в один файлик и загружать на свой гугл диск, форум сюда не пропустит по ограничению объема, поэтому буду прикладывать ссылку.
Для эксперимента файлик на МТЗ колесах: ссылка.
Думается, так удобнее и нам и вам и читателям. Покрутил-повертел-чего-то придумалось из-за наглядности :to_become_senile:
« Последнее редактирование: Февраля 16, 2020, 20:06:46 от Evil Panda »

Оффлайн val_001

  • Member
  • *****
  • Сообщений: 853
  • Мой сайт: off-roader.ru
  • Имя: Валерий
  • Откуда: Санкт-Петербург
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #149 : Февраля 16, 2020, 23:54:43 »
Специально для тех, кто категорически не любит цепи, предыдущая схема трансмиссии переделана на вариант с двумя угловыми колесными редукторами на основе редукторов мостов ГАЗ-3302 (Газель). Угловые редукторы соединяются с раздаточной коробкой ГАЗ-66 карданными валами.  Требование располагать раздаточную коробку строго посередине между колесами борта в этой схеме отсутствует.

Известна технология изготовления моста с двумя редукторами мостов из двух одинаковых мостов. Технология в основном применяется для гусеничных вездеходов с целью организовать независимое друг от друга вращение ведущих звездочек гусениц . Мы можем воспользоваться этой технологией и изготовить такие мосты на основе двух мостов ГАЗ-3302 каждый. В дальнейшем эти мосты могут быть использованы как часть рамы вездехода. 

Минимальная расчетная скорость вездехода составила 1,62 км/час. Максимальная тяга борта получилась немного меньше, чем у Шерпа, а максимальная почти в два раза больше.

 

Мангуст-1410 или продолжение марлезонского балета.

Автор MongooseРаздел Классическая компоновка

Ответов: 147
Просмотров: 41541
Последний ответ Марта 12, 2014, 10:05:11
от Казерог
шайтан-арба, продолжение

Автор Леха 64Раздел Классическая компоновка

Ответов: 15
Просмотров: 7164
Последний ответ Февраля 18, 2015, 09:56:59
от Леха 64