Болотоходные моторы и винты от POLK

[polk]

Люди умные ведь не спроста строят шаговые угольники и из них шаговые горки. Не думаю, что они все дураки. 

Я и одному человеку, кроме себя, не сказал, что он дурак.
Если сравнивать построение винтов для болотоходов и для кораблей, то действительно возникает вопрос ? А по какой методике они строятся ?
Я не думаю, что американец, азиат, корабельный, от подводной лодки или от скоростного катера  с одним шагом лягут на одну и ту же горку...
Вот по этому я и пробую другую методику построение.

И если Вы считаете, что спор только для того, что бы выяснить кто дурак, то я могу только удивиться этому 

[remix59]

Кстати к разговору аналоговое построение или цифровое.
 Дискретность в построении спиральной поверхности, как раз появляется при попытках строить ее по радиусам.
То есть появляется необходимость разбивки построения на куски- радиусы, или линии крутки, как вам будет угодно.
И чем больше их будет тем меньше погрешность, чем меньше тем больше погрешность.
И теперь внимание вывод: самым не точным вариантом будет построение по одному радиусу- одной линии крутки.

Наиболее близким к аналоговому является построение винтовой поверхности по винтовым линиям. Именно поэтому
весь просвещенный мир строит с помощью шаговых горок, которые состоят из шаговых треугольников согнутых по хордам винтовых линий.

По какой линии крутки можно сделать это:



А лопасть импеллера очень похожа на лопасть болотоходного винта, они обе в плане занимают много градусов. 
Что касается горки, на ней вообще нет радиусов, только винтовые линии.
И если приглядеться, нет там ни каких линий стремящихся уйти вверх или вниз. 

от подводной лодки или от скоростного катера  с одним шагом лягут на одну и ту же горку...

Конечно лягут, это аксиома а не вопрос. Если конечно горка будет соответствующего размера, шага и угла откидки.
Это, как тождественные углы в треугольниках- они равны, надеюсь это-то не вызывает сомнения?

[KrepostIgor]

Так, тем более какой смысл уменьшать шаг у корня лопасти?
Часть выделенная на рисунке при работе будет иметь либо нулевой угол атаки, либо вообще отрицательный.

Главный смысл уменьшения шага винта в корне лопасти  - это прекратить образование срывного вихря со ступицы и прилегающей к ней части лопасть. О вреде вихря рассказывать надо ?  Помеха образованию срыва
вихря  достигается двумя путями - уменьшение шага винта в нужном месте и увеличением ширины лопасти. Зачастую оба способа применяются совместно. Хороший пример - резкое увеличение разгонной динамики винта на последних покатушках у АЛШ.
Ещё на винте из нержавейки был уменьшен шаг у ступицы , но по минималке - осторожненько, меньше рекомендованных минус 20%. Все равно  винт поехал гораздо лучше. А в этом сезоне к винту того же типа добавили ширину лопасти в корне.  И... случилось ! Путем уменьшения шага у ступицы и расширения лопасти (там же) удалось победить образование срывного вихря от ступицы. И винт наконец получив свободу , показал неплохой результат на старте при той же максимальной скорости.

[remix59]

polk, Парадокс знаешь в чем? Наши с тобой построения не так уж и отличаются.
Ты строишь по одному радиусу с дикой погрешностью, я задавая задачу "Компасу" построить спиральную поверхность делаю то же самое.
Только "Компас" строя эту спиральную поверхность использует те же, что и ты радиусы, но их в данном случае тысячи, если не десятки тысяч.
Вот и результат получается 10 000 к 1. 

[Васильев]

от подводной лодки или от скоростного катера  с одним шагом лягут на одну и ту же горку...

Конечно лягут, это аксиома а не вопрос. Если конечно горка будет соответствующего размера, шага и угла откидки.
Это, как тождественные углы в треугольниках- они равны, надеюсь это-то не вызывает сомнения?

    Кто сказал ,что это аксиома ?......На одну и ту же горку эти винты никогда не лягут одинаково.....Разные обороты ,разные диаметры , кол-во лопастей (влияние друг на друга) , задачи у этих винтов вообще разные.........

   А вообще это уже третий или пятый спор ...и он уже давно не винтах и их построении...

[remix59]

KrepostIgor, О каком срывном вихре идет речь? В приводе Арнесона, как и в дейдвуде болотохода вдоль вала всегда засасывется воздух поэтому там и стоит
супервентилируемый винт. поскольку только он может там работать.
Были безуспешные попытки на болотоходы ставить винты от "Ветерка", и все они были неудачными. Поскольку винт "Ветерка таковым не является и работать в вентилируемом режиме не может.

А что касается комплекта АЛ Ш, вывод только один, что комплект этот до сих пор не показал тех результатов на которые он способен с правильным винтом.

 Васильев Ошибаетесь, лягут. просто я перечисляя параметры горки забыл, ах  написать про количество лопастей.    Про размер(диаметр), шаг, откидку написал, а про кол. лопастей забыл.
Горка тут не настоящая имеется в виду, из железа или бетона или еще чего, а как математическая модель.

[KrepostIgor]

А вот построить по одной линии крутки спиральную лопасть которая в плане занимает 180(!!!) градусов по этой методике нельзя.

Да нет в построении винта никакой спирали ! И не нужна она никому.  Мне вот только непонятно зачем пугать людей отрицательными углами атаки ? Если иногда на воздушных винтах большего удлинения их вводят (также как и отрицательную куртку крыла) специально из-за слабости материалов и гибкости длинной лопасти. Но при достижении определенных оборотов лопасть раскручивается относительно линии крутки  в уже положительный угол. Но при каких условиях на стальном винте малого удлинения (для воды) угол атаки станет вдруг отрицательным ума не приложу. Ведь угол атаки это добавка угла образованного суммой сил действующих на профиль (во время работы) к  установочному углу профиля лопасти относительно плоскости вращения .


Можно использовать авиационное определение угла атаки (короткое и понятное) или длинное и долгоразжовывающее для водных винтов:





И снова какое-то противоречащее вашим теориям упоминание о КРЫЛЕ.
А у КРЫЛА построение ничего общего со спиралью не имеет. 

[remix59]

Что касается нашего бесконечного спора. Ни кто мне пока не ответил на вопрос: Почему лучше строить спиральную модель вращения по одному единственному радиусу. И почему это не нужно делать по 10 000 радиусам, с достаточной точностью, как это делает весь образованный мир?
Я конечно буду тут писать, нас ведь и разные люди читают.
А то, как про известную войну. Не будешь напоминать, скоро весь мир будет знать, что ее выиграли Американцы.

Я вообще не собираюсь ни с кем спорить. А надеюсь на корректные ответы, по существу.
Пока их не вижу. 

[remix59]

KrepostIgor, Ну слава..... Все таки по существу есть и угол атаки, который должен быть как минимум положительным для создания подъемной силы или упора.
Вижу термин-  винтовая линия. Вижу правильную диаграмму сил возникающих при работе гребного винта.

Осталось дождаться понимания главного различия между винтом и крылом.
Так все таки одно двигается поступательно (частные случаи не учитываем. Ограничимся прямолинейным движением). А второй, опять же при прямолинейном движении вращается.  И возникающей при этом разницы в геометрическом построении первого и второго.

При всех их физических сходствах, одно- плоскость, а второе- спираль. Опять же при их штатном прямолинейном, поступательном движении.

[KrepostIgor]

Я вообще не собираюсь ни с кем спорить. А надеюсь на корректные ответы, по существу.
Пока их не вижу. 

Если не хотеть видеть то и не увидите.



Упор создаётся не ввинчиванием винта в воду по спирали , а ПОДЪЕМНОЙ СИЛОЙ возникающей за счёт разницы давлений на нижней и верхней поверхностях профиля КРЫЛА/винта.
И спорить то собственно и не о чем...

[remix59]

KrepostIgor, Да я все это понимаю.
Только крыло- аэро или гидродинамическая плоскость движется линейно, поперек потока.
А винт вращаясь движется вдоль оси вращения. И лопасти у него при этом движутся по спирали.

У крыла нет крутки, а у лопасти есть. И это на прямую связано с характером их движения. Отсюда и разница в их геометрическом построении.
ВОТ ДАННЫЙ СПОР О ЧЕМ.  По этим постулатам есть возражения?

[KrepostIgor]

Вижу термин-  винтовая линия. Вижу правильную диаграмму сил возникающих при работе гребного винта.

А выводы из того что видите подгоняете под собственные желания.



Винтовая линия это не причина движения , а только следствие работы движущей подъемной силы крыла.

[remix59]

KrepostIgor, Вот ты и ответил на мой вопрос. Так все таки она движется по винтовым линиям?

Так почему вы ее проектируете НЕ по винтовым линиям, а всего по одному радиусу?

[KrepostIgor]

У крыла нет крутки, а у лопасти есть. И это на прямую связано с характером их движения. Отсюда и разница в их геометрическом построении.

Как так нет круток на крыле ? Я (по образованию - авиационный специалист) эти крылья всю жизнь строю и крутки на крыле где заложу (при необходимости) при проектировании там они  будут. Надо только понимать где их закладывать и зачем. И прекрасно все летает. И нет никакой разницы в геометрическом построении с винтом. У вертолета например лопасти это в чистом виде прямое крыло с круткой. Если эти лопасти не раскручивать  а вытянуть в линию передней кромкой в направлении полета и приделать к фюзеляжу, то прекрасно такой аппарат полетит.

[remix59]

KrepostIgor, И все вроде правильно пишешь, только дело в нюансах.
Самолет с лопастями от вертолета вместо крыльев не полетит, поскольку крутка у них в одну сторону.
Дело опять же в нюансах. Вот если взять с двух винтовой схемы одну правого вращения другую левого, да приделать.......

Все правильно говоришь о предварительной и рабочей деформации крыла.

Только проблема опять же в качестве подхода.
Уверен если бы ты спроектировал самолет с лопастями от вертолета вместо крыльев твоя карьера тут же бы и закончилась.

У крыла самолета или катера на ПК и лопасти винта физика создания подъемной силы одинаковая. Тут нет ни каких возражений.

А вот ставить на самолет вместо крыльев лопасти, или наоборот ставить на гребной винт, или пропеллер крылья от самолета идея так себе.
Вот я о чем.