Болотоходные моторы и винты от POLK

[polk]

Значит инцептор рассматриваем отдельно от винта....а так же обводы судна, и среду в которой будет работать винт.
Тогда однозначно в вязкой грязи и в глине нужен винт геликоид и обязательно без прогрессивного шага и инцептора !

Эко вы, давайте по порядку, а не все в одну кучу. А то см. выше: ....одна неопределенность влечет за собой цепочку...

Здесь я тоже с Вами соглашусь. Определенность геликоида я уже освоил и она мне уже не страшна и понятна. И когда полез дальше в "дебри" то наткнулся на новые задачи. Вот их как раз не мешая в кучу изучаю. Как говорил мой друг: слона нужно есть по частям 
И меня не тревожит, что при изучении возникает больше вопросов и часть их находит решения.
Ведь если было бы все как геликоид, то люди не писали бы великие труды и не прятали винты под чехлами.

По таблице претензий нет, она дает возможность не рыскать и взять близко расчетный винт и подобрать. Это очень удобно 
Но она же не дает точный инженерный ответ какой винт поставить, дает приблизительный вариант.
У меня для винтов так же составлена таблица и в ней для каждого мотора с определенным передаточным тоже стоит от двух до четырех размеров винтов, но там нет скорости 
По этому Ваша таблица дает более полную информацию, но тоже приближенно и с условностями.

А вот на счет прогрессивного шага, вы все таки уходите от ответа.
Я спрашиваю как инженер у инженера, по какой зависимости он происходит ? Не то что померили, а как задается !
И второй вопрос, как учитывается в вашем варианте текучесть воды ?

                                                                                                                         

[remix59]

polk, Ты задаешь вопросы абсолютно из разных частей решаемой задачи. Я начал обсуждение с самого начала и пока мы уперлись и остановились на выявившихся неопределенностях. На них ответов ты мне так и дал.

Тогда однозначно в вязкой грязи и в глине нужен винт геликоид и обязательно без прогрессивного шага и инцептора !

Не совсем так. Без прогрессивного шага, с задней- нагнетающей поверхностью, как можно ближе к спиральной. С клиновидным или плоско-выпуклым профилем с максимальной толщиной ближе к задней кромке и интерцептором. Последний, как и профиль понадобится позже, когда удастся выбраться из грязи и набрать обороты.
И еще с нулевой откидкой (90 град к оси вращения по всей площади лопасти).
На таком сопротивление в грязи будет минимальным и потребуется меньшая прилагаемая мощность. Ведь ты сам понимаешь, что грязь нужно не расталкивать, а ввинчиваться в нее с минимальным сопротивлением.

С ростом оборотов вода то же становится плотнее, а на максимальных может стать гораздо плотнее той самой грязи. Так, что не вижу ни каких причин игнорировать это при отходе, от правильной спиральной поверхности, при проектировании винта.
И чуть ни забыл, откуда взялось, что я рассматриваю воду, как твердое тело? Вода- это жидкость. И даже когда при возрастании оборотов винта ее относительная плотность станет приближаться к плотности асфальта, она все равно останется жидкостью. И могу сказать, что та самая грязь не самая плотная среда которая встречается при работе наших винтов, самая плотная это вода на максимальных оборотах. Так, что пренебрегать этим и отходить от спиральной поверхности с наименьшим сопротивлением это...... 

По прогрессивному шагу. Это функции второго порядка (квадратичные) и их график парабола. Половинку параболы отлично видно, если посмотреть на азиатский винт с торца лопасти. 

[IgorKrepost]

SPS 6".              - 153×110мм

Другого вращения.


Глупость написал, не подумал. 

А , я всерьез воспринял.   Два часа уже голову ломаю. Да что же это за мотор правого - вращения ?
Тем более в техзадании не было ни слова что он 4-х тактник.

Тогда остаётся один вариант (безальтернативный) - тайский  SPS , причем уже чуть большего диаметра 6,5"- может быть и 7". Под АКП бы залез.
И чего столько времени терять по пустяковому вопросу? Перевтулить ступицу или переходной конус сделать и алга на испытания. Может где-то и пильнуть чуть придется, но это уже рабочий процесс и другая история.

[IgorKrepost]

Здесь я думаю не корректный вопрос или просьба. Я думаю Жуковский сам тоже не лил и не изготавливал винты собственноручно.
По чему то все считают, что тот кто проектирует и изготавливает обязательно должен это использовать и на этом ездить.

Ну, я всё-таки не Жуковский, только использую его теорию. И винт свой сделать смогу, но нет достаточной материально-станочной базы и совсем нет (главного) времени. Да и голова болит совсем за другое. Максимум возможного это перепилить тайский SPS, и все поедет. Но с этим и сам "заказчик" справится. Проще после испытаний подсказать где пильнуть и как.
Так пользы будет больше и малой кровью. И предоплату высылать не надо...

[IgorKrepost]

polk, Любая из точных наук, а в особенности инженерная стремится к отсутствию неопределенностей

Да, это просто надерганые из текстов фразы с упоминанием винт-крыло. Только для того чтобы показать, что уважаемые люди и издания (для условностей не тот уровень) именно КРЫЛО и имели ввиду при определении , что такое винт.
И никаких "косвенных терминов" , никаких "упрощений стыковки терминов" , условностей и умолчаний. Торг в точных науках неуместен.
Или  есть признание определения - винт это КРЫЛО , или его нет. Если нет , то не получится дать ответы на многие возникшие в ходе последней конструктивной (и чего это в ночь перед рождеством вы так подобрели? ) дискуссии вопросы. Разговор будет проходить на разных языках, ну и итог будет предсказуемый - потеря времени и нервов.
Так что : "доктор сказал в морг - значит в морг". Или готовность к диалогу на одном языке...

[IgorKrepost]

Под стреловидностью очевидно ты имеешь в виду стреловидность пер. кромки? Т. е. набегающий поток встречается с ней под углом- углом стреловидности?

Не совсем так, не только передней кромки а всей лопасти

[IgorKrepost]

Нарисуй без оговорок и неопределенностей линию крутки на лопасти этого, американского, болотоходного винта:
И поясни правило, почему она именно тут.

А вот это пожалуй самый главный и правильный вопрос рождественской дискуссии. Коротко и мимоходом (на пальцах) на него отвечать бессмысленно. Объяснения должны быть в полном объеме , а это не быстро. И без обучающего видео пожалуй не получится.  Чуть позднее с этим вопросом можно разобраться , если будет готовность слушать.
Если мы сами проектируем винт , то нет ничего проще . Эта линия находится здесь - исходя из техзадания, от нее как от оси построения чертится весь винт.
А вот если у нас в руках - чужой винт и надо найти эту линию для понимания его построения и определения характеристик, то здесь и начинается самое интересное...
Позже вернёмся к этому вопросу... по готовности к диалогу.
 

[IgorKrepost]

Вся полемика построена на применении терминов, я говорю спираль- геликоид. Ты говоришь лопасть- крыло.
Давай уточним окончательно: Лопасть воздушного или гребного винта это -крыло положенное на спиральную поверхность(геликоид)

А теперь можно рассуждать о параметрах лопасти-крыла, или крыла-лопасти не важно:
1.Должно ли крыло-лопасть повторять полностью спираль или иметь какие либо отклонения и почему?
2.Какой профиль крыло-лопасть должно иметь применительно к нашим условиям?
3.Какой угол атаки к спиральной траектории?
4. Какой угол наклона к оси вращения(откидки)?

Мое мнение:
1.Крыло лопасть должно повторять полностью спиральную поверхность (единый шаг на всех диаметрах).
2.Профиль плоско выпуклый с максимальной толщиной ближе к задней кромке, либо клиновидный с интерцептором.
3. Угол атаки пер. кромки конструктивно максимальный 40-60 град.
4. Угол наклона(откидки) от 0, до 20 град.

Как ты считаешь? Напиши по пунктам.

С компромиссом геликоид-крыло я не могу согласиться. Так все упростить нельзя
А порассуждать можно.
Начну сразу с мнения на ваше мнение , по порядку:
1. Может , но  единый шаг необязательно . Почему сразу объяснять не буду, долго. Но примеры применения непостоянного шага предоставлю. Из них может и увидите - почему.
- диаграмма построения шага знаменитого винта в зависимости от радиуса:



- научная работа описание экспериментов:





2. Согласен, добавлю - "ламинарный".

3. Мнение не понял . Почему угол атаки только передней кромки ?  Всей лопасти. Думаю от 0° до 45°. Дальше  уже конструктивно сложно. Слишком большая хорда лопасти получается. У первого большого амера от Федора стреловидность оказалась 0° (потом исправили) , у всех тайцев 40°. Как-то так. Может и 60 ° возможно , но пока не проектировали.

4. Да , так и есть. От 0° до 20°. Больше уже не надо, центробежная сила будет пытаться вернуть в 0°, и начнет ломать винт.  Но возможно ломать осевую линию, например до середины лопасти 10°, а потом ещё отогнуть  на 5°.
У тайцев откидка от 12° до 16°. Чем больше диаметр тем больше угол.

Я не просто так приводил пример планера. Хотелось привести разговор к качеству крыла от 20 до 60 .
Вокруг повышения качества лопасти как крыла сейчас и ходим кругами.  На 30% примерно решения находятся , дальше сложнее и медленнее , потому что  обозначилось что и 1мм в построении уже что-то значит и совсем не маленькая величина.

[polk]

И чуть ни забыл, откуда взялось, что я рассматриваю воду, как твердое тело? Вода- это жидкость. И даже когда при возрастании оборотов винта ее относительная плотность станет приближаться к плотности асфальта, она все равно останется жидкостью. И могу сказать, что та самая грязь не самая плотная среда которая встречается при работе наших винтов, самая плотная это вода на максимальных оборотах. Так, что пренебрегать этим и отходить от спиральной поверхности с наименьшим сопротивлением это...... 

По прогрессивному шагу. Это функции второго порядка (квадратичные) и их график парабола. Половинку параболы отлично видно, если посмотреть на азиатский винт с торца лопасти.

Почему я решил, что Вы воду рассматриваете как твердое тело ?
Во первых, Вы не рассматриваете разную плотность на всасываемой и нагнетающей поверхности, с одной стороны она может быть разряженной с пузырьками вакуума с другой под давлением.
Во вторых, Ваше утверждение и расчет проскальзывание винта, правильное, и это говорит о отекании воды  лопасти, но это явно не асфальт. Вода будет асфальтом, тогда когда пузом на нее с вышки 

И параболу нужно строить по определенному закону, а не от увиденного. Я показывал как выглядет лопасть с построением только прямыми линиями и она очень похожа на парабулу 

P.S.
 

Разговор будет проходить на разных языках, ну и итог будет предсказуемый - потеря времени и нервов.

Нервные клетки не востанавливаются, так утверждают ученые... значит скоро не будем нервничать 
А время быстротечно, не успеем глазом моргнуть а его уже нет 

[polk]

Нарисуй без оговорок и неопределенностей линию крутки на лопасти этого, американского, болотоходного винта:
И поясни правило, почему она именно тут.

Что бы не быть голословным привожу пример пробного винта построенного по точной теории предложенной IGORKREPOST, В этом винте нет обсолютно ни каких самовольностей, которые есть в построении американца, где я не стал уменьшать шаг и сделал поворот лопасти у ступицы, но при этом сохранил принцип построения.
На данном винте белым обозначена линия крутки, а желтой стреловидность лопасти, красной стрелкой показан угол стреловидности, правда стреловидность немного размыта за счет большого радиуса лопасти на внешней кромке
Линии построения тоже видны по отпечаткам штампа, они все прямые и перпендикулярные линии крутки



Вот на этом фото видна линия крутки, так же отпечаталась от штампа, показана белой стрелкой. Эта линия идет в центр втулки и перпендикулярна оси и имеет нулевую откидку



Так же и на передней поверхности четко видны следы от штампа белой стрелкой показана линия крутки, желтой стрелкой линии построения



Это как раз базовое построение винта-крыло, которое отличается от построения винта-геликоид.
Оно не противоречит Вашему построению, его не отрицает, это другое построение и я думаю есть смысл с этим поработать, тем более винт-геликоид я уже изучил и делаю 

Дальше развивая это построение как раз рассматривается откидка и уменьшения шага к законцовке и к ступице. Вот тут я сначало перемудрил, точнее не все понял и винт получился не такой какой должен быть. Винт который попал на испытание к АЛ Ш, сейчас этот винт переделан, исправлена ошибка построения и на него уже составлена математика и будет заказан штамп.

А винт который показан на фото в таком виде - полуфабриката уехал к Васильеву и показал свою работоспособность

[polk]

Хочу отметить, это мое понимание теории построения IGORKREPOST
Если, что не так можно  и разъяснить 

[remix59]

polk, Уточни пожалуйста. Все точки винта при работе двигаются по спирали. Не так ли.
А, что если наложить этот винт на спираль? Совпадать его поверхность будет только по единственной линии крутки?
И если смотреть вдоль линии крутки на ступицу, в право от нее плоскость пойдет с наклоном к оси вниз, а налево вверх?
Т. е. у винта нет одинаковой откидки по всей плоскости лопасти?

По видео, к стати нет ни каких данных, ни оборотов, ни скорости.
24-27 л.с.!!!  Так может ехать и 13-ка. И не просто так, а 40 км/час. Вот, 5 лет назад:



 

[Dil]

polk, у вас вроде есть человек, плотно занимающийся компутерным моделированием? Может стоит его озадачить поиском программки, описывающей всякие потоки, завихрения и пр.? Сейчас это развито и экономит много сил и средств. тогда те пять лет ваших трудов ( и ещё неизвестно сколько) сожмутся до времени освоения программы.

[polk]

polk, Все точки винта при работе двигаются по спирали. Не так ли.
А, что если наложить этот винт на спираль? Совпадать его поверхность будет только по единственной линии крутки?
И если смотреть вдоль линии крутки на ступицу, в право от нее плоскость пойдет с наклоном к оси вниз, а налево вверх?
Т. е. у винта нет одинаковой откидки по всей плоскости лопасти?

Да я как то рисовал, эта поверхность примерно в секторе 10-15 градусов по линии крутки совпадает со спиралью этого же шага. К задней кромке шаг начинает увеличиваться, по сравнению со спиралью, вот как раз стреловидность задаёт Наш прогрессивный шаг.  А передняя кромка пойдёт с уменьшением шага относительно спирали, это я рисовал на эпюрах распределения силы давления воды.
Спираль всегда рассматривается как тело вращения, а здесь рассматривается мгновенное направление движения лопасти в данной точке времени оно линейное и направлена по линии скорости. Линии (стрелки) скорости рисуются перпендикулярно радиусу, за этот радиус берём линию крутки. Теперь если будем рассматривать производную от этого движения, то получим угловую скорость и соответсвенно обороты.
Я сейчас не дома, за рулём, поеду смогу нарисовать.

Опять хочу отметить, это мое понимания этого процесса.

polk, у вас вроде есть человек, плотно занимающийся компутерным моделированием? Может стоит его озадачить поиском программки, описывающей всякие потоки, завихрения и пр.? Сейчас это развито и экономит много сил и средств. тогда те пять лет ваших трудов ( и ещё неизвестно сколько) сожмутся до времени освоения программы.

Если заказывать такие расчеты, то очень накладно, даже для меня. Волчара делает для своих целей подобные, но я думаю для него будет накладно, не хочется нагружать человека. На сколько я знаю, что бы получить несколько минут визуализации процесса требуется уйма времени.
А ещё нужно более точно вводить данные, так как процесс длинный и каждая ошибка обойдётся потерей времени. Может когда освоим этот процесс, то воспользуемся.

[polk]

По видео, к стати нет ни каких данных, ни оборотов, ни скорости.

Задача была поставлена другая: поедет — не поедет ?
Винт поехал и достаточно уверенно и без провалов с хорошим стартом.