Технический форум

Строительство => Полезная информация => Тема начата: Белый Дом от Февраля 04, 2014, 08:55:06

Название: "Пирог" стены.
Отправлено: Белый Дом от Февраля 04, 2014, 08:55:06
Нашел темку интересную, на форумхаусе!
Очень хочу своим знакомым картинки из неё показать!  :diablo:
У нас щас, как раз мода у застройщиков - пеноблок + белый пенопласт!
А я им говорил - вата и только вата! И лучше не 100 мм снаружи, а 150 (три по 50 мм)!

http://www.forumhouse.ru/threads/243057/ (https://tehnoforum.com/go.php?url=aHR0cDovL3d3dy5mb3J1bWhvdXNlLnJ1L3RocmVhZHMvMjQzMDU3Lw==)
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: leon10010 от Февраля 04, 2014, 09:09:52
Нашел темку интересную, на форумхаусе!
Очень хочу своим знакомым картинки из неё показать!  :diablo:
У нас щас, как раз мода у застройщиков - пеноблок + белый пенопласт!
А я им говорил - вата и только вата! И лучше не 100 мм снаружи, а 150 (три по 50 мм)!

http://www.forumhouse.ru/threads/243057/ (https://tehnoforum.com/go.php?url=aHR0cDovL3d3dy5mb3J1bWhvdXNlLnJ1L3RocmVhZHMvMjQzMDU3Lw==)
А что, мода на нормальный деревянный дом прошла?
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: Белый Дом от Февраля 04, 2014, 11:40:09
Нашел темку интересную, на форумхаусе!
Очень хочу своим знакомым картинки из неё показать!  :diablo:
У нас щас, как раз мода у застройщиков - пеноблок + белый пенопласт!
А я им говорил - вата и только вата! И лучше не 100 мм снаружи, а 150 (три по 50 мм)!

http://www.forumhouse.ru/threads/243057/ (https://tehnoforum.com/go.php?url=aHR0cDovL3d3dy5mb3J1bWhvdXNlLnJ1L3RocmVhZHMvMjQzMDU3Lw==)
А что, мода на нормальный деревянный дом прошла?


Нет леса!
Я уже писал про это. В нашем регионе - болота в основном. Делового леса мало. А если и есть хорошие площадки, то вывозить его от туда - ооочень не бюджетно.

А вот сколько (вопрос ко всем), у вас в регионе стоит кубометр обрезного пиломатериала (плаха, тёс, не строганная)???? Без всяких там обработок и дополнительных сушек.
В прошлом году - у нас боло 6500 руб. И ещё, нужно было самому лазить на пилораме и выбирать в штабелях!
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: Казерог от Февраля 04, 2014, 11:40:45
А что, мода на нормальный деревянный дом прошла?
не проходит по нормам теплосбережения  :pardon: стенка из дерева должна быть 40-50 см  :shok: :pardon: эквивалентна газобетона 400 мм при плотности D400
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: Казерог от Февраля 04, 2014, 11:44:14
у нас боло 6500 руб.
у меня так обрезной пиломатериал стоит  :hi:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: leon10010 от Февраля 04, 2014, 12:05:13
у нас боло 6500 руб.
у меня так обрезной пиломатериал стоит  :hi:
Такая же цена.  Так что везде одинаковая почти.

А что, мода на нормальный деревянный дом прошла?
не проходит по нормам теплосбережения  :pardon: стенка из дерева должна быть 40-50 см  :shok: :pardon: эквивалентна газобетона 400 мм при плотности D400
  Ну ты хватил...  У нас стена 22 сантиметра очень и очень.  Зимы Тамбовщины конечно не северные.  Но до -40 бывает. Средняя по зиме -15.
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: Казерог от Февраля 04, 2014, 12:22:49
У нас стена 22 сантиметра очень и очень.  Зимы Тамбовщины конечно не северные.  Но до -40 бывает. Средняя по зиме -15.
Олег я же не говорю что при этом жить не возможно  :pardon: но вот потери тепла большие  :ok:
я скажем сначала для себя рассматривал стены из бруса профилированного 200 мм но по расчетам не проходит для теплого пола - ещё и батареи необходимо ставить  :pardon: а ГБ 400 мм хватает  :good:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: Казерог от Февраля 04, 2014, 12:25:41
leon10010, сейчас живу в срубе из полубруса 180 мм - до -15 вааще без проблем а вот ниже - больше топить приходится  :pardon: раз в два дня  :diablo: :diablo: :diablo: :biggrin: :biggrin: :biggrin: :biggrin:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: leon10010 от Февраля 04, 2014, 12:27:02
У нас стена 22 сантиметра очень и очень.  Зимы Тамбовщины конечно не северные.  Но до -40 бывает. Средняя по зиме -15.
Олег я же не говорю что при этом жить не возможно  :pardon: но вот потери тепла большие  :ok:
я скажем сначала для себя рассматривал стены из бруса профилированного 200 мм но по расчетам не проходит для теплого пола - ещё и батареи необходимо ставить  :pardon: а ГБ 400 мм хватает  :good:
   Дед Казерог,       А что у тебя с потолком? Потери основрые не через стены.  Потолок теряет..
  У меня дом из бревен протесанных до 18 см..  Тоже зимой приходиться печку топить.. Такая незадача, без печки стена 18 см деревянная не греет.  :biggrin:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: Asterix от Февраля 04, 2014, 12:37:33
У нас 3000 куб обрезная заборная доска, изготовленная из горбыля (горбыль - 2000 руб за лесовоз). 3500 куб - деловая доска 150*25 (некондиция), обрезная доска 150*25 второго сорта - 4200 руб за кубометр и первого сорта - 6000 руб за куб. И далее вся деловая обрезная доска первого сорта и брус стоит 6000-7000 руб за куб.

Что касается утеплителя, то в новом гараже заложил в стены и потолок 150 мм минваты (3*50мм), а под бетонную стяжку пола 100 мм пенопласта. Т.к. отопление сделать не успел, то эту зиму приходится топить газовой печкой на 4,5 киловатта. Тут две недели морозы за минус 20 стояли. Так в гараже + 7 градусов было. ИМХО, вполне нормальный результат.Особенно учитывая то, что гараж не особо маленький - 350 кубических метров (12*6 метров, двухэтажный).
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: Казерог от Февраля 04, 2014, 12:45:14
Дед Казерог,       А что у тебя с потолком? Потери основрые не через стены.  Потолок теряет..
пирог у меня хороший на потолке  :preved: 200мм + 150 мм  :pardon: :biggrin: :biggrin:
а в парной и моечной ещё больше на 100 мм  :pardon:
топил в воскресенье - в комнате сейчас +20 а в парной +33  :ok: :pardon: :biggrin:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: баламут36 от Февраля 04, 2014, 16:56:54
Если Бог даст, на этот год хочу свой дом из газосиликата, обклеить пенопластом и заштукатурить сее дело! Если финансы позволят! :sorry:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: Казерог от Февраля 04, 2014, 17:08:08
обклеить пенопластом и заштукатурить сее дело!
моё имхо - неразумное решение  :pardon:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: баламут36 от Февраля 04, 2014, 17:20:04
обклеить пенопластом и заштукатурить сее дело!
моё имхо - неразумное решение  :pardon:
Деда, я спорить с тобой не собираюсь, тебе даже Марк Твен пару строк посвятил!  :blush: А сей процесс работает на ура!  :good:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: Казерог от Февраля 04, 2014, 17:43:28
А сей процесс работает на ура! 
красный флаг в руки  :hi: только напомни пара проницаемость ГБ и ПСБ  :ok:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: Oleg от Февраля 04, 2014, 19:34:14
Дед Казерог, как по твоему мнению - из чего лучше построить стены в климатической зоне, где температурный минус бывает максимум -10 и то пару дней в году? :hi:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: Казерог от Февраля 04, 2014, 19:41:43
максимум -10 и то пару дней в году? :hi:
тут уж думать надо какой максимальный плюс и сколько дней  :pardon: :biggrin:
да и ещё такой момент судя по твоим южным устремлениям  :biggrin: сейсмичность какая у района стройки  :blush: :hi:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: Oleg от Февраля 04, 2014, 19:44:41
сейсмичность какая у района стройки 

 :shok: :wacko2:
 :pardon:
потом отдельно тебя попытаю  :hi:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: leon10010 от Февраля 04, 2014, 19:48:05
максимум -10 и то пару дней в году? :hi:
тут уж думать надо какой максимальный плюс и сколько дней  :pardon: :biggrin:
да и ещё такой момент судя по твоим южным устремлениям  :biggrin: сейсмичность какая у района стройки  :blush: :hi:


 Саман.. Саменный кирпич.  Дешево, экологично.  Сухо, тепло. Делается буквально во дворе.
 Солома, глина, коровье говно.. Пардон- навоз..
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: Казерог от Февраля 04, 2014, 19:49:21
:shok: :wacko2:
а ты как думал - юг это без темных пятен  :blum3: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: Oleg от Февраля 04, 2014, 19:58:09
не нунафик гавно  :ok: :sad:
 сруб наверное проще будет тут сделать и туда перевести  :ok:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: sany62 от Февраля 04, 2014, 20:22:28
www.radoslav.ru (https://tehnoforum.com/go.php?url=aHR0cDovL3d3dy5yYWRvc2xhdi5ydQ==)  :good: :good: :good: :good:

Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: Казерог от Февраля 04, 2014, 20:28:07
сруб наверное проще будет тут сделать и туда перевести  :ok:
жарковато в срубе будет летом в жару  :blush:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: Казерог от Февраля 04, 2014, 20:30:16
:good:
только для фанатов пенопласта  :pardon:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: кулибин64 от Февраля 04, 2014, 20:31:09
сруб наверное проще будет тут сделать и туда перевести  :ok:
жарковато в срубе будет летом в жару  :blush:
Кондиционер спасёт  :biggrin: лижбы зимой дуба не врезать :biggrin: :biggrin: :biggrin:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: Казерог от Февраля 04, 2014, 20:34:23
лижбы зимой дуба не врезать :biggrin:
кстати кондей и в обратку работает  :ok: :biggrin: :biggrin: :biggrin: :biggrin:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: Казерог от Февраля 04, 2014, 21:13:54
Экономическая эффективность утепления.
http://narod.ru/disk/25836858000/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%20%D1%83%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F.xls.html (https://tehnoforum.com/go.php?url=aHR0cDovL25hcm9kLnJ1L2Rpc2svMjU4MzY4NTgwMDAvJUQwJUFEJUQwJUJBJUQwJUJFJUQwJUJEJUQwJUJFJUQwJUJDJUQwJUI4JUQxJTg3JUQwJUI1JUQxJTgxJUQwJUJBJUQwJUIwJUQxJThGJTIwJUQxJThEJUQxJTg0JUQxJTg0JUQwJUI1JUQwJUJBJUQxJTgyJUQwJUI4JUQwJUIyJUQwJUJEJUQwJUJFJUQxJTgxJUQxJTgyJUQxJThDJTIwJUQxJTgzJUQxJTgyJUQwJUI1JUQwJUJGJUQwJUJCJUQwJUI1JUQwJUJEJUQwJUI4JUQxJThGLnhscy5odG1s)
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: баламут36 от Февраля 04, 2014, 21:46:06
А сей процесс работает на ура! 
красный флаг в руки  :hi: только напомни пара проницаемость ГБ и ПСБ  :ok:
Вот опять ты в дебри лезешь, вершков по сайтам нацепляешь, да умных славов и только! У меня много знакомых отстроилось и при этом я присутствовал, так что всё потрогал, пощупал, где посмеялся, где удивился, где научился! Так что как-то так!  :blum3:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: Казерог от Февраля 04, 2014, 21:51:33
Так что как-то так!  :blum3:
ты мне лучше скажи из какого материала стенки сложены - ну типа толщина стену - плотность  :blush:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: Казерог от Февраля 04, 2014, 21:52:27
У меня много знакомых отстроилось
любимая фраза шабашников - всегда так строили  :biggrin: :biggrin: :biggrin: :biggrin:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: Казерог от Февраля 04, 2014, 21:53:38
вершков по сайтам нацепляешь, да умных славов и только!
ну я сначала любую тему долго изучаю со всех сторон пытаюсь понять  :pardon:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: баламут36 от Февраля 04, 2014, 21:56:03
Так что как-то так!  :blum3:
ты мне лучше скажи из какого материала стенки сложены - ну типа толщина стену - плотность  :blush:
Я уже писал, дом из газоселеката на ребро.  :pardon:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: Казерог от Февраля 04, 2014, 22:04:52
на ребро.  :pardon:
у лягушки и динозавра ребра разной толщины  :pardon: но попытаясь подумать - 250 мм наверное  :pardon:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: баламут36 от Февраля 04, 2014, 22:10:09
на ребро.  :pardon:
у лягушки и динозавра ребра разной толщины  :pardon: но попытаясь подумать - 250 мм наверное  :pardon:
Деда, на 200! Мне по любому утеплять, но только не минватой! :sorry:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: leon10010 от Февраля 04, 2014, 22:16:35
на ребро.  :pardon:
у лягушки и динозавра ребра разной толщины  :pardon: но попытаясь подумать - 250 мм наверное  :pardon:
Деда, на 200! Мне по любому утеплять, но только не минватой! :sorry:
Утепляй так -  солома, глина, коровье говно -  мешаешь и штукатуришь  (утепляешь). На дранку..  :ok:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: Казерог от Февраля 04, 2014, 22:19:59
Деда, на 200!
уже даже боюсь спросить плотность и прочность  ГБ  :shok:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: Казерог от Февраля 04, 2014, 22:21:10
Утепляй так -  солома, глина, коровье говно -  мешаешь и штукатуришь  (утепляешь). На дранку..  :ok:
Советчиков много, а спросим с Вас! (И.В.Сталин)
:pardon: :biggrin: :hi:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: leon10010 от Февраля 04, 2014, 22:27:23
Утепляй так -  солома, глина, коровье говно -  мешаешь и штукатуришь  (утепляешь). На дранку..  :ok:
Советчиков много, а спросим с Вас! (И.В.Сталин)
:pardon: :biggrin: :hi:
Деда,  а что.. Самый наибюджетнейший вариант.. однозначно!  :biggrin:
 Мы так завсегда катухи строим!  :ok:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: баламут36 от Февраля 04, 2014, 22:28:12
Деда, на 200!
уже даже боюсь спросить плотность и прочность  ГБ  :shok:
Ды я Х.З. мне чё его грызть? Ты с какой целью интересуешься, на влагопроницаемость?  :blush:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: баламут36 от Февраля 04, 2014, 22:30:31
Утепляй так -  солома, глина, коровье говно -  мешаешь и штукатуришь  (утепляешь). На дранку..  :ok:
Советчиков много, а спросим с Вас! (И.В.Сталин)
:pardon: :biggrin: :hi:
Деда,  а что.. Самый наибюджетнейший вариант.. однозначно!  :biggrin:

:hi: А вот тут ты батенька не угадал, последний ингредиент твоей кухни дюже кусается и найти его не просто!  :pardon:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: Казерог от Февраля 04, 2014, 22:32:12
Ты с какой целью интересуешься, на влагопроницаемость?  :blush:
на то что бы стоял и не рушился - есть рекомендации производителей  :pardon:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: баламут36 от Февраля 04, 2014, 22:34:25
Ты с какой целью интересуешься, на влагопроницаемость?  :blush:
на то что бы стоял и не рушился - есть рекомендации производителей  :pardon:
Есть газосиликат, а есть пенобетонные блоки и есть между ними разница!  :preved:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: leon10010 от Февраля 04, 2014, 22:35:48
А вот тут ты батенька не угадал, последний ингредиент твоей кухни дюже кусается и найти его не просто! 
Подъезжай на камазе с прицепом.. Только сам кидать будешь..  :morning:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: Казерог от Февраля 04, 2014, 22:38:29
Есть газосиликат, а есть пенобетонные блоки
а где я про пенобетон говорил  :shok: вроде везде про ГБ говорю а пенобетон только как утеплитель использовать наверное нужно  :biggrin:
так вот ГБ есть очень разный от В1 до В3.5  :pardon:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: leon10010 от Февраля 04, 2014, 22:40:59
Есть газосиликат, а есть пенобетонные блоки
а где я про пенобетон говорил  :shok: вроде везде про ГБ говорю а пенобетон только как утеплитель использовать наверное нужно  :biggrin:
так вот ГБ есть очень разный от В1 до В3.5  :pardon:
Более того. Есть разных заводов.. Рядом с Воронежем в Россоши хороший делают
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: Казерог от Февраля 04, 2014, 22:58:03
Рядом с Воронежем в Россоши хороший делают
как я понимая главное - качество геометрии что бы на клей ложить
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: leon10010 от Февраля 04, 2014, 23:03:59
Рядом с Воронежем в Россоши хороший делают
как я понимая главное - качество геометрии что бы на клей ложить
Не скажи.. Есть в руках сыпется. А есть десять лет на улице лежит открытый - и как новый.
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: Казерог от Февраля 04, 2014, 23:16:20
Не скажи.. Есть в руках сыпется.
ну так мы говорим про хороший или про что  :biggrin:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: баламут36 от Февраля 04, 2014, 23:18:27
Дед Казерог, Деда, ты не помнишь где Андрюха nuf выкладывал пульвер переделанный под пену?  :blush:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: Казерог от Февраля 04, 2014, 23:20:16
где Андрюха НУФ выкладывал пульвер переделанный под пену?  :blush:
это про ППУ что ли ?  :blush:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: баламут36 от Февраля 04, 2014, 23:25:44
где Андрюха НУФ выкладывал пульвер переделанный под пену?  :blush:
это про ППУ что ли ?  :blush:
Ну по типу ППУ, только с баллончика. :blush:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: Казерог от Февраля 04, 2014, 23:29:48
где Андрюха НУФ выкладывал пульвер переделанный под пену?  :blush:
это про ППУ что ли ?  :blush:
Ну по типу ППУ, только с баллончика. :blush:
такого не помню  :pardon:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: баламут36 от Февраля 04, 2014, 23:46:12
такого не помню 
Вот я про что и на это шпандорить пенопласт!  :good:

Напыление ППУ (монтажной пены). Легко!!! (http://www.youtube.com/watch?v=w7krwIfXbBk#)
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: Казерог от Февраля 04, 2014, 23:49:10
баламут36, ты про стены то так и не расписал  :blush: этажа как я понимаю два - армопоясы заливал ? перемычки из чего и т.д.  :blush:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: Казерог от Февраля 04, 2014, 23:49:51
на это шпандорить пенопласт!
я эппс и псб буду клеить клеем титан  :pardon:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: баламут36 от Февраля 04, 2014, 23:55:27
баламут36, ты про стены то так и не расписал  :blush: этажа как я понимаю два - армопоясы заливал ? перемычки из чего и т.д.  :blush:
Армопояса,  кипричная кладка с арматурной сеткой, ухандокался варить по периметру каждый раз, перемычки уголок, там нагрузки как таковой особо нет, первый этаж кирпичный, а второй газосиликат!  :blush: Дом то старый, первый этаж, а верх новый!
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: Казерог от Февраля 04, 2014, 23:57:23
а верх новый!
по ГБ армопояс под крышу делал ?
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: баламут36 от Февраля 04, 2014, 23:59:42
а верх новый!
по ГБ армопояс под крышу делал ?
А на русском?  :shok:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: Казерог от Февраля 05, 2014, 00:05:01
а верх новый!
по ГБ армопояс под крышу делал ?
А на русском?  :shok:
по русски - ГБ армируется арматурой д8 каждый 4-тый ряд . армируется под подоконными блоками . заливается армапояс в конце каждого этажа ( первый этаж под перекрытие . второй этаж под перекрытие или мауэрлат кровли )
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: баламут36 от Февраля 05, 2014, 07:37:28
Прально, каждый 4й ряд армирован, перекрытие 2го мауэрлаты!  :pardon:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: Казерог от Февраля 05, 2014, 12:47:01
перекрытие 2го мауэрлаты!
а армопояс ?
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: Shig от Февраля 05, 2014, 13:09:08
Попалось тут, если чего - перенесите. :hi:

Дом из газобетона на продажу. Все по уму (http://www.youtube.com/watch?v=nsOKhcGrhEo#ws)
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: Казерог от Февраля 05, 2014, 13:13:40
Попалось тут
обсуждали на форумхаусе  :rofl: :rofl: :rofl:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: Shig от Февраля 05, 2014, 13:18:48
Дед Казерог, Вадик - в основе так и есть.  :fool:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: Казерог от Февраля 05, 2014, 13:31:31
тут, если чего
чё то мне технологию баламута напоминает  :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: Казерог от Февраля 05, 2014, 23:38:12
баламут36, дружище - изучи
Вот и результаты испытаний, и натурных обследований, что делается под фасадами из ПСБ 100мм:  -
http://www.aeroc.ee/print.php?%20page=965&lang=rus&print=1 (https://tehnoforum.com/go.php?url=aHR0cDovL3d3dy5hZXJvYy5lZS9wcmludC5waHA/JTIwcGFnZT05NjUmYW1wO2xhbmc9cnVzJmFtcDtwcmludD0x)
Название: Re: "Пирог" стены.
Отправлено: баламут36 от Февраля 05, 2014, 23:50:36
Дед Казерог, Вот тебе для наглядности!

(http://savepic.su/4113535.jpg)