Автор Тема: Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).  (Прочитано 61153 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн val_001

  • Member
  • *****
  • Сообщений: 853
  • Мой сайт: off-roader.ru
  • Имя: Валерий
  • Откуда: Санкт-Петербург
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #45 : Февраля 01, 2020, 11:09:16 »
А вот что бы понять, переварит редуктор от ГАЗ-71 наш крутящий момент в 5013 округленных Нм, нужно поднять характеристики самой "Газушки" и просчитать ее трансмиссию?
Вот здесь есть хорошая документация на ГАЗ-34039 - младшего брата ГАЗ-71.
ссылка
На схеме трансмиссии как раз применено вычисленное по этой документации значение максимального крутящего момента для  бортового редуктора ГАЗ-71.

Оффлайн Evil Panda

  • Member
  • ***
  • Сообщений: 237
  • Безумный практик
  • Имя: Константин
  • Откуда: Урал
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #46 : Февраля 01, 2020, 11:31:09 »
Вот что получилось в итоге.
Глядя на вашу схему и свои расчеты, понимаю, что уже близок к общему понимаю построения трансмиссий с одноступенчатым цепным редуктором.
А видится трансмиссия эта интересной, только, так как бортовые редуктора ГАЗ-71 инвертируют вращение и что бы это компенсировать, придется устанавливать двигателя задом наперед по ходу движения.
Так получается, на левом борту двигатель будет расположен ближе к продольному центру вездехода, а КПП между ним и бортом. Но, как быть с правым бортом? СА получается на улице. Или я чего-то недопонимаю?
Или СА правого борта оставлять в правильном положении, а не задом наперед, и в разрыв между КПП ГАЗ-66 и цепным редуктором добавлять еще один инвертирующий редуктор с ПЧ 1:1
« Последнее редактирование: Февраля 01, 2020, 11:34:55 от Evil Panda »

Оффлайн val_001

  • Member
  • *****
  • Сообщений: 853
  • Мой сайт: off-roader.ru
  • Имя: Валерий
  • Откуда: Санкт-Петербург
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #47 : Февраля 01, 2020, 17:13:03 »
Глядя на вашу схему и свои расчеты, понимаю, что уже близок к общему понимаю построения трансмиссий с одноступенчатым цепным редуктором.
А видится трансмиссия эта интересной, только, так как бортовые редуктора ГАЗ-71 инвертируют вращение и что бы это компенсировать, придется устанавливать двигателя задом наперед по ходу движения.
Это точно. Расчеты уже начинают получаться. А с одноступенчатым редуктором в ситуациях, когда надо уравнять крутящие моменты двух узлов, проще всего. При необходимости увеличить крутящий момент для ведущей оси берется обычно звездочка на 15 зубьев, потом по соотношению крутящих моментов узлов вычисляется ПЧ передачи, и путем перемножения ПЧ на 15 получаем число зубьев второй звездочки. Дробное число зубьев всегда округляется в меньшую сторону.
Но значительная часть работы еще впереди. Каждый цепной редуктор (в случае многоступенчатого редуктора - каждая ступень) обязательно проверяются на соблюдения всех 11 правил построения цепного редуктора.
ссылка
И только при соблюдении всех правил редуктор считается рассчитанным.

А видится трансмиссия эта интересной, только, так как бортовые редуктора ГАЗ-71 инвертируют вращение и что бы это компенсировать, придется устанавливать двигателя задом наперед по ходу движения.
Так получается, на левом борту двигатель будет расположен ближе к продольному центру вездехода, а КПП между ним и бортом. Но, как быть с правым бортом? СА получается на улице. Или я чего-то недопонимаю?
Или СА правого борта оставлять в правильном положении, а не задом наперед, и в разрыв между КПП ГАЗ-66 и цепным редуктором добавлять еще один инвертирующий редуктор с ПЧ 1:1
Довольно часто приходится применять цепной промежуточный вал, который просто передает вращение вбок на длину оси. В нашей ситуации это не так страшно, поскольку уже пора задуматься об узле торможения. Ставить тяжеловесные колесные тормозные узлы не хочется. Разумным представляется установка тормозного узла на выходе КПП ГАЗ-66. И снова удобно этот узел установить между колесами борта. В автомобилях не принято использовать так называемые трансмиссионные тормоза. И в первую очередь вовсе не из-за риска сломать полуось, а из-за того, что на скользкой дороге в силу определенных свойств дифференциала использование трансмиссионного тормоза может привести к заносу автомобиля. У нас дифференциала нет, значит и таких проблем нет.
В качестве бортового тормоза представляется уместным использование переднего тормозного узла переднеприводного автомобиля, привод которого способен выдержать 1900 Нм. Ориентировочно это будет автомобиль с мощностью мотора от 160 л.с. Надо просто потом поточнее посчитать возможности переднего привода потенциального донора. Такой вариант хорош тем, что и привод есть, и прямо на ступицу колеса можно будет закрепить ведущую звездочку колесного цепного привода.   

КПП ГАЗ-66 - не единственный вариант, особенно если все-таки начнутся компоновочные проблемы на одном из бортов. Можно рассмотреть вариант установки КПП от мощной переднеприводной иномарки. Этот вариант выгоден тем, что благодаря приводам в две стороны мы подберем тот вариант вращения, который нам нужен. И еще одно важное преимущество переднеприводных КПП в том, что у них входной вал опирается на 2 подшипника, и нам не потребуется дорабатывать КПП путем установки дополнительной подшипниковой опоры для первиного вала. Главное - найти КПП, которая держала по входу как можно больше крутящий момент. Тут можно подумать и об АКПП.

Вариант на отечественных комплектующих мы рассматривали в основном потому, что мы хорошо знаем их параметры. Но это вовсе не означает необходимость их использования. Мы убедились в возможности построения разумной двухдвигательной трансмиссии. Теперь есть резон посмотреть, что можно сделать на импортной комплектации. Интересно сравнить получаемые массы.


Оффлайн val_001

  • Member
  • *****
  • Сообщений: 853
  • Мой сайт: off-roader.ru
  • Имя: Валерий
  • Откуда: Санкт-Петербург
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #48 : Февраля 01, 2020, 17:29:30 »
А чего далеко ходить? Посмотрел TLC-200. Турбодизель спокойно выдает 650 Нм. КПП, соответственно, все это переваривает. Понятно, что такой вариант дорогой, но под него и мотоциклетный двигатель можно применить соответствующий.
А управлять двумя АКПП - это совсем дело, чем управлять двумя МКПП. Вполне можно это рассматривать как некий ориентир, а искать то, что подходит в том числе по финансовым соображениям. К сожалению, совсем не владею информацией о крепких бюджетных импортных КПП.
Посмотрел еще, что АКПП TLC-200 имеет скоростной диапазон 5,67. Караул.
« Последнее редактирование: Февраля 01, 2020, 17:34:27 от val_001 »

Оффлайн Evil Panda

  • Member
  • ***
  • Сообщений: 237
  • Безумный практик
  • Имя: Константин
  • Откуда: Урал
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #49 : Февраля 01, 2020, 19:19:55 »
А управлять двумя АКПП - это совсем дело, чем управлять двумя МКПП. Вполне можно это рассматривать как некий ориентир, а искать то, что подходит в том числе по финансовым соображениям. К сожалению, совсем не владею информацией о крепких бюджетных импортных КПП.
Тойотовская 4-ступенчатая коробка A245E, комплектовалась с двигателем 4A-GE, выдающем в разных версиях от 130 до 165 Нм при 110-165лс.
Главная пара 2.821(в 100-ых кузовах)/2.655(в 110-ых кузовах)/2.962(120-е)
1-я 3,643
2-я 2,008
3-я 1,296
4-я 0,892
Задняя 2,977
И вот еще несколько вариантов:
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Оффлайн val_001

  • Member
  • *****
  • Сообщений: 853
  • Мой сайт: off-roader.ru
  • Имя: Валерий
  • Откуда: Санкт-Петербург
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #50 : Февраля 01, 2020, 19:29:22 »
Тойотовская 4-ступенчатая коробка A245E, комплектовалась с двигателем 4A-GE, выдающем в разных версиях от 130 до 165 Нм при 110-165лс.
Как-то немного Нм для такой мощности. Наверно, у дизелей должно быть побольше.
Можно пойти еще вот каким путем: посмотреть варианты хороших мотоциклетных двигателей объемом 350 и 500 куб. см. А там уже по их максимальному крутящему моменту подбирать под них КПП от автомобиля.   

Оффлайн Олег 24

  • Member
  • ****
  • Сообщений: 343
  • Имя: Олег
  • Откуда: Красноярск
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #51 : Февраля 01, 2020, 19:41:17 »
А управлять двумя АКПП - это совсем дело, чем управлять двумя МКПП. Вполне можно это рассматривать как некий ориентир, а искать то, что подходит в том числе по финансовым соображениям. К сожалению, совсем не владею информацией о крепких бюджетных импортных КПП.
val_001,   :hi: Современные мотоциклетные МКПП рассчитываются , для применения переключения - без использования систем отключения сцепления !!! Так как это удлиняет - время переключения. Можно просто - тыкать . в верх . и в низ.  То что попалось -

Оффлайн val_001

  • Member
  • *****
  • Сообщений: 853
  • Мой сайт: off-roader.ru
  • Имя: Валерий
  • Откуда: Санкт-Петербург
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #52 : Февраля 01, 2020, 20:03:28 »
Современные мотоциклетные МКПП рассчитываются , для применения переключения - без использования систем отключения сцепления !!! Так как это удлиняет - время переключения. Можно просто - тыкать . в верх . и в низ.
Спасибо, Олег! Очень своевременное напоминание. Совсем я запамятовал.  :sad: Такой режим был еще на Яве-350. У меня был аналогичный CZ. Действительно, переключение без сцепления - это очень хорошо. На самом деле, сцепление там выжималось самим переключателем передач, но ногой воспользоваться этим для плавного троганья с места было практически невозможно. А вот когда рычаг переключения передач окажется под рукой и будет достаточной длины, то можно будет даже нормально трогаться с место манипулируя лишь переключателем передач КПП мотоцикла. Актуальность АКПП резко снижается.  :hi:

Посмотрел на скорую руку двигатель Yamaha RD 350. При 39 л.с. двигатель развивает 37.3 Нм. Это сильно обнадеживает. Получается, что очень интересными являются двигатели с удельным крутящим моментом менее 1 Нм / 1 л.с.
« Последнее редактирование: Февраля 01, 2020, 20:07:46 от val_001 »

Оффлайн Evil Panda

  • Member
  • ***
  • Сообщений: 237
  • Безумный практик
  • Имя: Константин
  • Откуда: Урал
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #53 : Февраля 01, 2020, 20:22:20 »
Как-то немного Нм для такой мощности. Наверно, у дизелей должно быть побольше.
У японцев среди бюджетного сегмента даже дизеля не очень по крутящему моменту. Тот же 2С и 200Нм не выдает..
Но, тут на выручку может прийти аналог автомата Калашникова среди АКПП, а именно заднеприводная коробка A341E(30-41LE), которая с 1990 года выпускается до сих пор и ставится на множество авто множества брендов. Раньше жила на том же Марк2 в паре с ДВС 2JZ-GTE VVT-i, мощность которого достигала 321лс, а крутящий момент 451Нм на американском рынке.
Передаточные числа:
1 — 2.531
2 — 1.531
3 — 1.000
4 — 0.705
Reverse — 1.88
А вот с поиском ПЧ ГП трудности возникли..

Оффлайн val_001

  • Member
  • *****
  • Сообщений: 853
  • Мой сайт: off-roader.ru
  • Имя: Валерий
  • Откуда: Санкт-Петербург
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #54 : Февраля 01, 2020, 21:01:55 »
Нашел данные на КПП Ямахи-350
ссылка
ПЧ моторной передачи = 3,13, ПЧ первой передачи = 2,466.
Максимальный крутящий момент двигателя 37,3 Нм.
Таким образом, на выходе КПП может появиться максимальный крутящий момент 37,3 Нм х 3,13 х 2,466 = 288 Нм. Почти как у Иж Юпитер-5.
Таким образом, для мотоциклетных двигателей объемом 350 куб. см. следует искать КПП от переднеприводного автомобиля со входным крутящим моментом в районе 300 Нм.
Двигатель Ямаха-350 очень хорошо подходит для наших целей, особенно с учетом того, что скоростной диапазон КПП составляет 3,25, а красная зона тахометра начинается от 8500 об/мин.

Кстати, двигатели ОМ-606 были в модификации 330 Нм.
ссылка

Оффлайн Evil Panda

  • Member
  • ***
  • Сообщений: 237
  • Безумный практик
  • Имя: Константин
  • Откуда: Урал
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #55 : Февраля 01, 2020, 23:06:07 »
Таким образом, для мотоциклетных двигателей объемом 350 куб. см. следует искать КПП от переднеприводного автомобиля со входным крутящим моментом в районе 300 Нм.
Боюсь, что из бюджетных решений предложить нечего. Есть, конечно Айсиновская переднеприводная АКПП TF-61SN, которая переварит до 400 Нм крутящего момента (ссылка). Но, она уже современная и имеет малый заложенный ресурс (гидроблок на 60к км уже "приезжает" на новой коробке) и цены 60+т.р. на б\у. Остальные мощные АКПП сродни этой.

Остаются для бюджета на рассмотрение АКПП классической компоновки трансмиссии. Немцы от ОМ-606 и японцы типа A341E. Японцы заманчивы ценой, распространенностью и тем, что это опять же Айсин, который на коленке позволяет управлять собой (кроме штатного мозга) в ручном режиме парой-тройкой тумблеров или, при желании, Ардуино).

Вот такой результат многочасового вечера, проведенного за изучением вариантов :wacko2:

Оффлайн val_001

  • Member
  • *****
  • Сообщений: 853
  • Мой сайт: off-roader.ru
  • Имя: Валерий
  • Откуда: Санкт-Петербург
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #56 : Февраля 02, 2020, 00:23:49 »
Боюсь, что из бюджетных решений предложить нечего. Есть, конечно Айсиновская переднеприводная АКПП TF-61SN, которая переварит до 400 Нм крутящего момента (ссылка). Но, она уже современная и имеет малый заложенный ресурс (гидроблок на 60к км уже "приезжает" на новой коробке) и цены 60+т.р. на б\у. Остальные мощные АКПП сродни этой.
Остаются для бюджета на рассмотрение АКПП классической компоновки трансмиссии. Немцы от ОМ-606 и японцы типа A341E. Японцы заманчивы ценой, распространенностью и тем, что это опять же Айсин, который на коленке позволяет управлять собой (кроме штатного мозга) в ручном режиме парой-тройкой тумблеров или, при желании, Ардуино).
Наверно, тогда есть смысл пока остановиться на механике. И действительно попробовать переключать КПП мотоциклетного двигателя. Если там будет вариант синхронного выжима сцепления при переключении передачи, то вполне хватит для первого варианта. 

P.S. Не только у нас подобные проблемы:
ссылка


Оффлайн val_001

  • Member
  • *****
  • Сообщений: 853
  • Мой сайт: off-roader.ru
  • Имя: Валерий
  • Откуда: Санкт-Петербург
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #57 : Февраля 02, 2020, 01:26:15 »
В части механических КПП все оказалось достаточно просто. Под наши требования подпадает значительная часть парка автомобилей из состава легкого коммерческого транспорта (в основном фургоны), на которые устанавливаются переднеприводные дизели объемом около 2,5 литров и механические 5 или 6 ступенчатые КПП. У них как раз максимальный крутящий момент в районе 300 Нм. То есть, это автомобили Fiat Ducato, Renault Master, Ford Transit и прочие.  С учетом распространенности такого транспорта не должно быть проблем с приобретением нужных нам КПП на авторазборах. 

Оффлайн val_001

  • Member
  • *****
  • Сообщений: 853
  • Мой сайт: off-roader.ru
  • Имя: Валерий
  • Откуда: Санкт-Петербург
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #58 : Февраля 02, 2020, 02:15:43 »
Посмотрел интереса ради на КПП Renault Master.
Средняя цена предложений на авторазборах - 35 тыс. руб., начальная - 25 тыс. руб.
Нашел передаточные числа КПП:
ссылка
Получается, что ПЧ главной передачи КПП = 5,86 !!!.
ПЧ первой передачи = 4,455, ПЧ пятой передачи = 0,821. Скоростной диапазон КПП составил 5,43, что очень немало.
Максимальное ПЧ КПП получилось 26,1 что очень много.
Максимальное ПЧ КПП мотоцикла Ямаха-350 составило 3,13 х 2,466 = 7,72. Общее максимальное ПЧ двух КПП получилось 26,1 х 7,72 = 201,5 !!!
А нам для 1 км/час нужно набрать "всего" 279,2. Следовательно, необходимость в колесных редукторах полностью отпадает (а это приличная экономия). Нам от КПП до колес достаточно организовать цепной привод с ПЧ = 279,2 / 201,5 = 1,386. То есть, ведомая звездочка будет иметь 15 х 1,386 = 21 зуб.
Трансмиссия стала ощутимо проще и дешевле по сравнению с тем, когда пришлось бы применять колесные редукторы - бортовые редукторы ГАЗ-71.
Рисуем?

Оффлайн Evil Panda

  • Member
  • ***
  • Сообщений: 237
  • Безумный практик
  • Имя: Константин
  • Откуда: Урал
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #59 : Февраля 02, 2020, 14:02:53 »
val_001, ого! С этим уже можно и нужно работать, собирать и испытывать! А еще эти КПП с тросовым управлением, что облегчает в порядки постройку :good:

 

Мангуст-1410 или продолжение марлезонского балета.

Автор MongooseРаздел Классическая компоновка

Ответов: 147
Просмотров: 41529
Последний ответ Марта 12, 2014, 10:05:11
от Казерог
шайтан-арба, продолжение

Автор Леха 64Раздел Классическая компоновка

Ответов: 15
Просмотров: 7151
Последний ответ Февраля 18, 2015, 09:56:59
от Леха 64