Автор Тема: Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).  (Прочитано 61141 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн val_001

  • Member
  • *****
  • Сообщений: 853
  • Мой сайт: off-roader.ru
  • Имя: Валерий
  • Откуда: Санкт-Петербург
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #315 : Марта 31, 2020, 15:49:50 »
:hi:
  :hi: , Вячеслав!

Движение Шерпоподобного бортповорота невозможно в одном борту (одном колесе), исключая случай с гололёдом под втором бортом. Т.о. всегда в зацеплении (минимум) или два задних, или одно заднее, второе переднее - другого борта. Такое положение дел несколько смягчает условия для бортовой цепи. А честности, расчётный момент на один борт уже следует разделить на два...
В момент поворота один борт отсоединяется от двигателя и по необходимости принудительно затормаживается. Весь крутящий момент от двигателя уходит на второй борт. Шерп - это бесподвесочный вездеход, поэтому даже на минимально развитой местности постоянное диагональное вывешивание - это норма жизни для него. Очень вероятно, что в момент поворота одно из колес активного борта вывесится в воздухе, и всю тягу борта приходится создавать только одному колесу. Отсюда обязательное требование - считать параметры цепи каждого колеса исходя из максимального момента двигателя, умноженного на максимальное передаточное число всей трансмиссии.

Остановился, подумал - а если фрикционы второго борта расцеплены? Упс. Удалять не буду, пожалуй, да. Такая ситуация возможна, но насколько она вероятна?
Просто это в трое сократит затраты на цепи/звёзды. И для общего ПЧ 102 и момента ДВС 700 хватило бы 19,05 звена.
В этой ветке есть расчет тяги борта Шерпа. На мой взгляд, лучше отталкиваться от этой расчетной величины и делать тягу не меньше, чем у Шерпа. В противном случае вездеход может стать "вялым" в поворотах. А иногда и неспособным повернуть. Из величины тяги получаем крутящий момент на колесе и по количеству зубьев ведущей звездочки колесного цепного редуктора получаем размерность цепи. Или сразу берем крутящий момент борта Шерпа на странице 8 ветки и смотрим, можно ли применить другую цепь.

Вопрос попутно:
- почему Вы считаете, что мин V должна быть 1 и менее км/час?
Этот вопрос возникает постоянно. Но, к сожалению, форумы устроены так, что наработанная и не обновляемая информация постепенно уходит в глубину веток, откуда добыть ее нелегко. Критерий 1 км/час был наработан в результате коллективного обсуждения теми, кто сейчас в том числе занимает лидирующие позиции в производстве вездеходов. Было это еще в районе 2010 года. Этот критерий справедлив в основном для болот. Если строится гряземес-покатушечник, к коим относится Шерп, то соблюдать его необязательно. Но на болоте большая минимальная скорость может подвести, поскольку именно с этим параметром тесно связана вероятность сорвать верхний слой коврового болота и зарыться в жиже. У Шерпа есть такая склонность, которая обусловлена не только большой минимальной скоростью, но и избыточно агрессивным протектором колеса.
Создатель Тромов Алексей Гринкевич периодически намекает, что минимальная скорость 0,5 км/час была бы еще лучше. Но сделать такую минимальную скорость сугубо на механической трансмиссии уже практически нереально. Определенный "свет в конце тоннеля" видится в идее Алексея Гринкевича в использовании гидравлического мотора на малых скоростях, которую он высказал в описании вездехода Тром-5. Получается комбинированный вариант гидромеханической трансмиссии, который способен создать минимальную скорость плоть до 0,1 км/час.   

- чем обусловлен минимальный клиренс в 600? И метр было б круто. Но тогда транспортировочная ширина превысит 2,5 метра, и всего то. Зато какая проходимость?
Это тоже мнение практиков и производителей о неком оптимальном значении клиренса при соблюдении проходимости без существенного увеличения вероятности опрокидывания при ширене вездехода не более 2550 мм, чтобы он мог передвигаться и транспортироваться по дорогам общего пользования.

Мне кажется вес - это то (его уменьшение), что сразу же эти постулаты разрушит. Вместо 80-х труб на раме - хорошая ферма, обшитая 1,5 сталью (лодка),
Использование фермоподобных конструкций рамы вполне принято на тех же Тромах. На более легких вездеходах чаще применяют объемные рамы (например, СолоноМобиль). Этого уже вполне достаточно для создания должной жесткости при весьма умеренной массе. А так, конечно, ферма всегда лучше трубы, особенно профильной.

Оффлайн slva2000

  • Member
  • *
  • Сообщений: 13
  • Имя: Вячеслав
  • Откуда: Алтай
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #316 : Апреля 01, 2020, 08:56:24 »
Если строится гряземес-покатушечник, к коим относится Шерп, то соблюдать его необязательно.
Вот пример, где Шерп Герасима на холостых медленно (не ясно, правда, на сколько?!). Понятно, дизель, но мне кажется, он даст около 1,5 км/час на ХХ:
ссылка (ролик с тайм-привязкой).

А здесь ссылка  говориться о "рывкообразном" управлении фрикционом борта, в то время мне бы хотелось видеть эту модуль в Хондовским редукторе (MDX, Legend) для плавного изменения направления движения, без ощутимого снятия тяги с борта. Управление с помощью ШИМа электромагнитами фрикционов, не в изменении мощности (классический ШИМ с большой частотой тактов (сотни кГц), а "толчки" 1-5 Гц...

Однако, почитав Ваши топики относительно Скоростного диапазона вездехода и этот топик, начинаю переосмыслять ПЧ трансмиссии... Не знаю, на сколько будет уместно поделиться мыслями в этой теме.

Определенный "свет в конце тоннеля" видится в идее Алексея Гринкевича в использовании гидравлического мотора на малых скоростях, которую он высказал в описании вездехода Тром-5. Получается комбинированный вариант гидромеханической трансмиссии, который способен создать минимальную скорость плоть до 0,1 км/час.   
Товарищ мой давно мечтает построить гусеход на гидравличекой трансмиссии, но всё утыкается в деньги: отечественных агрегатов для этого нет, а импортные (США, в частности от машин для стрижки полей гольфа) сильно дороги.

А так, конечно, ферма всегда лучше трубы, особенно профильной.
Так если у нас лодка имеет жёсткие борта вполне не маленькой высоты, не это ли является основой для фермы? Почему конструкторы бортоповоротов это не применяют. Куда не глянешь, везде 83+ трубы. Одна рама около 70 кг.
« Последнее редактирование: Апреля 01, 2020, 09:04:20 от slva2000 »

Оффлайн slva2000

  • Member
  • *
  • Сообщений: 13
  • Имя: Вячеслав
  • Откуда: Алтай
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #317 : Апреля 01, 2020, 17:50:37 »
Валерий, прошу покритиковать схемы трансмиссий (ВАЗ 2108, ВАЗ 1111)

Расчёт в xml во вложении


Оффлайн slva2000

  • Member
  • *
  • Сообщений: 13
  • Имя: Вячеслав
  • Откуда: Алтай
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #318 : Апреля 01, 2020, 19:46:25 »
Видимо так ссылка Шерп срывает основу из-за высоких оборотов. Только это уже не болото...

Оффлайн Evil Panda

  • Member
  • ***
  • Сообщений: 237
  • Безумный практик
  • Имя: Константин
  • Откуда: Урал
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #319 : Апреля 01, 2020, 23:45:46 »
slva2000:hi:
Чем выше минимальная скорость вездехода, тем сложнее ему\на нем преодолевать сложные участки бездорожья. И тем меньшие возможности он имеет. В некоторых моментах может выручить АКПП, но всё же.
В моем понимании, нужно стремиться к 1км/ч и ниже.

Оффлайн val_001

  • Member
  • *****
  • Сообщений: 853
  • Мой сайт: off-roader.ru
  • Имя: Валерий
  • Откуда: Санкт-Петербург
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #320 : Апреля 02, 2020, 00:42:12 »
Вот пример, где Шерп Герасима на холостых медленно (не ясно, правда, на сколько?!). Понятно, дизель, но мне кажется, он даст около 1,5 км/час на ХХ:
Очень похоже на 1,5 - 2 км/час. Тут следует не забывать различать минимальную скорость вездехода, которую принято для удобства сравнения разных вездеходов высчитывать, как правило, при 1000 об/мин двигателя и скорость при холостых оборотах двигателя. Здесь у дизельного двигателя может быть ощутимое преимущество, поскольку при одинаковой мощности зачастую такие двигатели имеют значение оборотов холостого хода ощутимо меньше, чем бензиновые двигатели.

Однако, почитав Ваши топики относительно Скоростного диапазона вездехода и этот топик, начинаю переосмыслять ПЧ трансмиссии... Не знаю, на сколько будет уместно поделиться мыслями в этой теме.
Ветка находится в разделе "Инновационные технологии и вечные двигатели", поэтому любые разумные технические идеи, даже самые "дикие" лично мной приветствуются.

Товарищ мой давно мечтает построить гусеход на гидравличекой трансмиссии, но всё утыкается в деньги: отечественных агрегатов для этого нет, а импортные (США, в частности от машин для стрижки полей гольфа) сильно дороги.
Пока получается, что об относительной бюджетности гидравлических приводов можно говорить при использовании гидравлических насосов и гидравлических двигателей с нерегулируемым объемом. Это в свою очередь приводит к малому скоростному диапазону. Решение пока видится только в симбиозе механической и гидравлической трансмиссий. Первая обеспечивает большой скоростной диапазон. Вторая обеспечивает необходимые характеристики трансмиссии в диапазоне 0-10 км/час.

Так если у нас лодка имеет жёсткие борта вполне не маленькой высоты, не это ли является основой для фермы? Почему конструкторы бортоповоротов это не применяют. Куда не глянешь, везде 83+ трубы. Одна рама около 70 кг.
Подходы к проектированию трансмиссий на плоских и объемных рамах несколько разные. В целом получается, что рама не входит в число первых узлов, для которых надо решать вопрос экономии массы. Поэтому зачастую до них дело и не доходит. Для форумов, на которых принято решать вопросы бюджетных вездеходов с максимальной унификацией узлов с автомобильными узлами, вопросы проектирования и, тем более, расчета рам и кузовов являются экзотическими.   

Оффлайн val_001

  • Member
  • *****
  • Сообщений: 853
  • Мой сайт: off-roader.ru
  • Имя: Валерий
  • Откуда: Санкт-Петербург
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #321 : Апреля 02, 2020, 00:49:43 »
Валерий, прошу покритиковать схемы трансмиссий (ВАЗ 2108, ВАЗ 1111)
Тут критиковать особо нечего. Формально расчеты сделаны вполне правильно. Но, к сожалению, я сосем не знаю параметров предлагаемого к использованию редуктора Хонды. Есть сомнения относительно максимального крутящего момента по входу. Если есть настроение более подробно обсудить такой вариант трансмиссии, то не вижу никаких препятствий. Делитесь с тем, что удалось найти по этому редуктору, и попробуем совместными усилиями прикинуть возможность создания такой трансмиссии. Наверняка всплывет масса нюансов.     

Оффлайн val_001

  • Member
  • *****
  • Сообщений: 853
  • Мой сайт: off-roader.ru
  • Имя: Валерий
  • Откуда: Санкт-Петербург
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #322 : Апреля 02, 2020, 00:58:48 »
Видимо так ссылка Шерп срывает основу из-за высоких оборотов. Только это уже не болото...
На видео ниже видно, насколько варварски шестеренка колеса Шерпа воздействует на поверхность коврового болота. Здесь еще добавляется и третий фактор - перераспределение нагрузки между осями вездехода не в пользу ковра болота. Думаю, что обеспечение максимальной проходимости такими средствами - это совсем не хорошо. Особенно, если мы собираемся ездить по этому пути регулярно. Сразу приходит на ум поговорка: "После нас хоть трава не расти". Она и не будет расти еще много лет при таких нарушениях ковра.




   

Оффлайн slva2000

  • Member
  • *
  • Сообщений: 13
  • Имя: Вячеслав
  • Откуда: Алтай
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #323 : Апреля 02, 2020, 05:30:38 »
В теме на Луноходе я публиковал найденную информацию о Хондовских разработках относительно SH-AWD.

Суммируя, хотелось бы отметить следующее. Существуют два типа редукторов на Хонду Legend и Acura MDX (TL). Фрикционная их часть идентична. Рабочий ток обмотки каждого электромагнита при U=14.4 В - порядка 8-12 А (в зависимости от температуры). У редуктора Легенды есть два повышающих редуктора (повышение на 1.7% и на 5.7%) с коэффициентом передачи 1 : 58. Это первая планетарка. 1 : 17 - это вторая. Включение, вроде бы не зависимое поочерёдное.

В мануале на MDX редуктор есть такая страница:

Я толком не могу понять, что это за моменты...

В патенте 5690002 на редуктор MDX говориться (гугл перевод):
Цитировать
Пружина Belleville обеспечивает сжимающую предварительную нагрузку или смещение для первого и второго множества дисков 100 и 102 сцепления, так что номинальный максимальный крутящий момент в 150 фунт-фут может передаваться через сцепления 90А и 90В до того, как произойдет скольжение. Максимальный порог крутящего момента на каждом узле 90A и 90B сцепления может быть отрегулирован вверх или вниз на 50% или более, например от 75 фунтов до 225 фунтов на фут, для соответствия типичным применениям в автомобилях, полноприводных автомобилях и внедорожниках.

Но из Патента 5966999 (он же на агрегате):
Цитировать
В типоразмерном пакете сцепления номинальная передача крутящего момента, достижимая посредством сжатия привода пакета дискового сцепления, составляет порядка 474 Нм. Крутящие моменты являются аддитивными, и, таким образом, общий крутящий момент узла сцепления пакета дисков 90A и 90B, снабженного пружиной 124 Belleville, будет порядка 677 Нм.
фунт-сила-фут, перевёл в Нм.

Ещё один архи важный вывод из текстов этих патентов:
Одна или обе эти фрикционные муфты очень часто проскальзывают. Объяснить это можно было и без патентов: поворот на автомобиле без заноса возможен лишь при разной скорости вращения выходных валов. Дифференциала нет, соответственно буксуют муфты. Почти всегда, кроме идеального движения по прямой.

Чтобы подтвердить эти цифры, я воспользовался методикой расчёта момента трансмиссии Acura MDX 2012 г 3.7л.
Данные КПП есть на дроме, ПЧ раздатки рассчитал, как неизвестную переменную, зная ПЧ главной передачи и ПЧ заднего редуктора. ПЧ раздатки получилось 1.29
Зная все ПЧ трансмиссии и макс. момент на моторе, несложно рассчитать макс. момент на входе в редуктор, чтобы проверить данные патента. Важно отметить, что из промо роликов (больше я не смог никак подтвердить эту информацию) указано, что на одно заднее колесо может идти до 70% мощности мотора.


Скоростями (мин., макс.) авто я проверил правильность расчёта ПЧ трансмисии.

  • в сухом остатке имеем: редуктор может воспринимать до ~1000 Нм на входе на одну полуось;
  • в редукторе есть термистор для постоянного контроля температуры масла.

В редукторе применён NTC термистор с параметрами
2100 Ом - 25 град С.
158 Ом - 100 град С.
полагаю, это 2.1 кОм термистор.

Во вложении оригинал патента, остальные можно легко найти в гугле.

Оффлайн val_001

  • Member
  • *****
  • Сообщений: 853
  • Мой сайт: off-roader.ru
  • Имя: Валерий
  • Откуда: Санкт-Петербург
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #324 : Апреля 03, 2020, 01:28:02 »
В мануале на MDX редуктор есть такая страница:
Я толком не могу понять, что это за моменты...
  • в сухом остатке имеем: редуктор может воспринимать до ~1000 Нм на входе на одну полуось;
После первого прочтения материала предварительно прихожу совсем к иному выводу: как и положено по расчету каждая сторона редуктора обеспечивает выходной крутящий момент около 3700 Нм.
В зависимости от дорожной ситуации при повороте сторону редуктора с отстающим колесом можно перевести в режим предохранительной фрикционной муфты. Величину крутящего момента срабатывания предохранительной фрикционной муфты выбирает электроника в виде одного из трех предустановленных значений. При достижении этого момента отстающее колесо не проскальзывает, а проскальзывают фрикционы. Почти вся тяга заднего моста создается внешним (забегающим вперед) колесом.
Фактически электроника при помощи фрикционов эмулирует работу блокировки дифференциала с тремя вариантами значений коэффициента блокировки.
Все эти варианты мы можем при использовании моста в трансмиссии вездехода выбрать вручную. Это очень удобно и правильно, поскольку позволит нам при осуществлении фрикционного бортового поворота оставить на внутреннем борту определенное значение тяги. Тем самым мы предотвращаем разрыв потока мощности при повороте и устраняем самый большой недостаток фрикционного бортового поворота.
« Последнее редактирование: Апреля 03, 2020, 01:35:08 от val_001 »

Оффлайн val_001

  • Member
  • *****
  • Сообщений: 853
  • Мой сайт: off-roader.ru
  • Имя: Валерий
  • Откуда: Санкт-Петербург
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #325 : Апреля 03, 2020, 02:13:57 »
Валерий, прошу покритиковать схемы трансмиссий (ВАЗ 2108, ВАЗ 1111)
Теперь получается, что двигатель ВАЗ-2108 перегружает мост. Но и у двигателя Оки есть свой недостаток - малый скоростной диапазон.
Пока более правильным вариантом представляется использовать двигатель с КПП и раздаткой от Нивы. Заодно и синхронная лебедка вырисовывается на базе второго выхода раздатки.

Оффлайн slva2000

  • Member
  • *
  • Сообщений: 13
  • Имя: Вячеслав
  • Откуда: Алтай
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #326 : Апреля 03, 2020, 14:07:37 »
Теперь получается, что двигатель ВАЗ-2108 перегружает мост.

Поэтому, я покупаю б/у ДВС, и намеренно его придушу (напр. ограничением откр. ДЗ)

По поводу раздатки от Нивы. Лебеда - это хорошо. Но места мало для раздатки в бортповороте. Очень мало, с учётом цепей и попытки сконструировать бортповорот до 1200 кг и колёсами 1300 мм * 530 мм.
Кроме того, раздатка понижает ПЧ трансмиссии, и перегруженный мост будет перегружен ещё больше. По хорошему, по раздатке бы на каждую полуось после "Хонды". Но это не представляется возможным.

Оффлайн val_001

  • Member
  • *****
  • Сообщений: 853
  • Мой сайт: off-roader.ru
  • Имя: Валерий
  • Откуда: Санкт-Петербург
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #327 : Апреля 03, 2020, 15:34:58 »
Поэтому, я покупаю б/у ДВС, и намеренно его придушу (напр. ограничением откр. ДЗ)
Если не планируется установка раздатки, то очень хорошо подойдут двигатель ВАЗ-21081 с КПП ВАЗ-21083 с ПЧ главной передачи 3,7 или двигатель с КПП от Матиза.

Оффлайн Evil Panda

  • Member
  • ***
  • Сообщений: 237
  • Безумный практик
  • Имя: Константин
  • Откуда: Урал
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #328 : Апреля 03, 2020, 16:23:12 »
slva2000, зачем вам такие полумеры с ограничением ДВС? В теме много разных схем трансмиссий. Мост от Хонды можно спокойно в некоторые из них вписать. Мне кажется самым удачным выбор ДВС и КПП или АКПП от Матиза 0.8. Тут солидарен с Валерием.

Оффлайн Evil Panda

  • Member
  • ***
  • Сообщений: 237
  • Безумный практик
  • Имя: Константин
  • Откуда: Урал
Реинкарнация ДИФ-4 (продолжение).
« Ответ #329 : Апреля 03, 2020, 20:11:02 »
Задумался тут на днях над "паучком". Эскизик набросал.
По задумке цепной привод по "ногам" до колес.
Полноупрявляемый. Поворот колес за счет гидроцилидров от каждой "ноги" до поворотного кулака.
Подвеска тоже управляемая гидравлика.
Колеса, думаю, явно не Тром, а что поменьше. Рисовать было пока лень отдельно для наброска.

 

Мангуст-1410 или продолжение марлезонского балета.

Автор MongooseРаздел Классическая компоновка

Ответов: 147
Просмотров: 41528
Последний ответ Марта 12, 2014, 10:05:11
от Казерог
шайтан-арба, продолжение

Автор Леха 64Раздел Классическая компоновка

Ответов: 15
Просмотров: 7151
Последний ответ Февраля 18, 2015, 09:56:59
от Леха 64